#3 Von der Leber bis zum Darm
Shownotes
In unserer dritten Episode ist Prim. Priv.-Doz. Dr. Andreas Maieron zu Gast. Er leitet die Innere Medizin 2 am Universitätsklinikum St. Pölten, spricht über die Lehre des Verdauungstraktes und darüber, wie man sich durch den Einsatz modernster Medizintechnik und künstlicher Intelligenz vor Krebserkrankungen schützen kann. Außerdem erklärt Maieron, warum er an seinem weißen Arztkittel einen Button mit der Aufschrift „We love this shit“ trägt.
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00:00:00: Hallo und willkommen zum Podcast des Universitätsklinikums St. Pölten.
00:00:12: Sie hören uns aus dem Raum G1.3 direkt aus dem Klinikum und wir werden uns in den nächsten
00:00:19: Minuten mit innerer Medizin auseinandersetzen, insbesondere mit der klinischen Abteilung
00:00:25: für innere Medizin 2. Wir, das sind ich, Oliver Loiskandl und Peter Redl-Lenk und uns gegenüber
00:00:34: sitzt uns heute Herr Privatdozent Primarius, Dr. Andreas Maieron, medizinische Abteilungsleiter
00:00:44: der inneren Medizin 2. Vorab Herr Primarius, vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben,
00:00:50: uns heute bei diesem Podcast als Gast zur Verfügung zu stehen. Wir haben eine Menge,
00:00:55: ein breites Portfolio an Tätigkeiten, die Sie hier im Haus ausüben. Ich würde aber gerne ganz
00:01:02: basal mit einer Frage beginnen, was hat Sie jetzt als Andreas Maieron, ohne die sehr vielen
00:01:09: Titel vor Ihrem Namen, dazu gebracht, sie grundsätzlich mit Medizin auseinanderzusetzen,
00:01:14: das zu studieren und in weiterer Folge, wie sind Sie in die innere Medizin geraten und was ist
00:01:21: das überhaupt? Ja, herzlichen Dank einmal für die Einladung. Ich freue mich wirklich hier mit Ihnen
00:01:28: über innere Medizin, über Medizin im generellen plaudern zu können. Mein persönlicher Werdegang
00:01:36: ist einerseits ein beruflich familiär geprägter. Mein Vater ist Arzt, allerdings bin ich mit einer,
00:01:44: zu einer Zeit mit der Schule fertig geworden, mein Matura-Jahrgang ist 1990, wo es geheißen hat,
00:01:51: als Arzt kann man nur Taxifahrer werden und nicht Arzt. Insofern war Medizin eigentlich weit weg.
00:02:00: Ich habe dann eine Aufnahmeprüfung in Mailand gemacht zu einem Wirtschaftsstudium und bin
00:02:07: mit 18 Jahren nach Mailand gegangen. Ich habe dort aber doch recht rasch gemerkt, dass mir das
00:02:15: wenig zusagt, mich rein mit Zahlen und Betriebswirtschaft zu beschäftigen und bin deshalb
00:02:24: und damals war die Welt noch ein bisschen einfacher heimlich mit dem Zuge ohne meine,
00:02:29: dass meinen Eltern zu sagen, nach Wien gefahren habe, dort Medizin inskribiert und erst danach
00:02:34: meinen Eltern berichtet, dass ich das Studium gewechselt habe. Medizin ist super, ist meine
00:02:42: große Leidenschaft. Medizin beschäftigt sich nämlich auf vielen Bereichen oder auf vielen
00:02:50: Ebenen mit den Menschen. Anerseits haben wir die Betreuung von Menschen, die wesentlich ist. Wir
00:02:56: haben aber auch die Möglichkeit ganz, ganz tief und wenn man das ganz hinunterbrechen möchte,
00:03:06: bis auf eine molekulare Ebene hinunter zu verstehen, wie wir Menschen funktionieren. Das
00:03:12: finde ich über dieses ganze Spektrum wahnsinnig interessant und vor allem hat sich auch heute
00:03:18: unser therapeutischer Blumenstrauß deutlich verbreitet. Das heißt, wir können heute wirklich
00:03:24: in vielen Bereichen den Menschen helfen und gut es tun und das ist sehr befriedigend.
00:03:32: Wir haben jetzt erst angesprochen, Sie kommen von der Abteilung für innere Medizin 2. Das
00:03:39: impliziert, dass wir zumindest zwei Abteilungen für innere Medizin haben. In der Wirklichkeit haben
00:03:45: wir sogar drei Abteilungen für innere Medizin. Was ist jetzt diese Differenzierung zwischen
00:03:50: diesen verschiedenen Abteilungen? Die innere Medizin hat sich natürlich wahnsinnig aufgespragelt.
00:03:58: Es sind sehr, sehr viele Fachdisziplinen über die letzten Jahrzehnte entstanden.
00:04:05: Innere Medizin ist ja die Lehre von den inneren Organen und die innere Medizin 2 beschäftigt
00:04:14: sich vornehmlich mit lebergalle Magendamerkrankungen. Rheumatologie ist noch ein Schwerpunkt und
00:04:23: darüber hinaus sind wir die einzige Abteilung in Niederösterreich, die offene Tuberkulose-
00:04:30: Patienten auf einer entsprechenden Isoliereinheit behandelt.
00:04:35: Leber, Galle, Magen, Darm! Liebe ZuseherInnen zu Hause, sie sehen Herrn Prim. Maieron nicht. Deshalb muss
00:04:45: ich kurz erklären, er sitzt mir gegenüber, hat einen weißen Mantel an und in der Brusttasche steckt
00:04:51: neben diversen Kugelschreibern ein Button. Auf diesem Button steht drauf "We love this shit".
00:04:58: Was sagt uns das aus über Sie? Was könnten Sie uns erklären, was das bedeutet?
00:05:08: Das ist ein bisschen Sinnbild für uns. Wir haben als Gastroenterologen natürlich mit der
00:05:16: Verdauung zu tun. Verdauung ist was natürliches und auch wenn das bei vielen nach wie vor ein
00:05:23: bisschen umbehagen und auslösen kann, ich kann Ihnen sagen, Endoskopie, die Lehre von
00:05:32: der Verdauung und die die Detikaten, die mit verbunden sind, sind etwas, wo wir Menschen
00:05:39: wirklich helfen können, wo wir durch Vorsorge eingreifen können, wo wir die Entstehung von
00:05:47: Krebs verhindern können. Wir können heute mit einer Darmspiegelung bei sogenannten
00:05:54: gesunden Screeningprogramm tatsächlich Polypen entdecken, diese Polypen entfernen und dadurch
00:06:02: die Entstehung von Krebs verhindern. Und das zeichnet uns Gastroenterologen auch aus, weil
00:06:08: wir nicht nur eine Früherkennung machen können, sondern tatsächlich verhindern können,
00:06:15: dass Krebserkrankungen entstehen. Und deshalb würde ich meinen dieser Button, der von der
00:06:22: europäischen Gesellschaft für Gastroenterologie entworfen ist, der ist Sinnbild dafür, was
00:06:29: heute moderne Gastroenterologie zu leisten vermag. Jetzt weiß ich zufällig aus eigener
00:06:34: Erfahrung, wie so eine Koloskopie bzw. eine Gastroskopie abläuft und wir haben zuerst
00:06:40: im Vorgespräch schon drüber geblodert, dass das einzige, das mir übergeblieben ist, der
00:06:46: Geschmack von Mango, den ich jetzt für mein zukünftiges Leben wahrscheinlich mit Koloskopien
00:06:51: verbinde, um eben diese Vorbereitung zu machen, aber könnten Sie vielleicht den Zuhörern
00:06:56: ein bisschen näher bringen? Wie läuft jetzt zur Untersuchung ab? Wie kommt man grundsätzlich
00:07:03: zur Untersuchung und ob wann soll man sich eine Vorsorge untersuchen können?
00:07:09: Ja, danke für die Frage. Ganz wichtig, ich glaube, wenn man sich überlegt, wer braucht
00:07:20: eine Koloskopie oder wer soll dazu angehalten werden, gibt es einmal zwei Gruppen. Das eine
00:07:26: sind die Personen, die eine Vorsorge betreiben und das sind asymptomatische, gesunde Menschen,
00:07:34: also eigentlich gar keine Patienten, sondern tatsächlich im Bereich der Vorsorge. Das soll
00:07:41: jeder ab dem 45. Lebensjahr, wäre die ideale Methode eine Darmspegelung zu machen und das
00:07:50: Faszinierende ist aber, wenn diese Darmspegelung in Ordnung ist, dann wäre intervallgemäß
00:07:56: erst nach zehn Jahren die nächste Darmspegelung notwendig, um möglichst effizient Krebs zu
00:08:05: verhindern. Männer und Frauen gleiches Alter? Männer und Frauen gleiches Alter, so ist
00:08:13: die neue Empfehlung vom Screening-Komitee in Österreich. Wir sehen, dass wir dadurch
00:08:20: einfach noch mehr Patienten vor einer Darmkrebserkrankung bewahren können. Gleichzeitig sehen wir
00:08:29: auch, dass gerade die jungen Patienten, also jungen, meine ich, über 45 Jahre die Gruppe
00:08:37: sind, die den steilsten Zuwachs an Darmkrebserkrankungen hatten und deshalb hat das österreichische
00:08:46: Screening-Komitee darauf reagiert und gesagt, wir gehen sozusagen einen Schritt zurück und
00:08:53: empfehlen jetzt, dass man es nicht mit 50, sondern ab 45 machen soll. Die zweite Gruppe,
00:09:02: die einer Untersuchung zugeführt werden soll, das sind natürlich Patienten, die die Beschwerden
00:09:09: haben. Also wenn man Alarmsymptome hat wie ich habe Blut im Stuhl oder es war ein Stuhltest
00:09:17: auf Blut positiv oder ich habe starke Beschwerden, einem Sinne von Durchfällen, von besseren
00:09:24: Durchfällen, von Blutigen, Durchfällen, Bleistiftstühle, ich habe starke Gewichtsabnahme,
00:09:32: das sind sogenannte therapeutische Endoskopien, also da suchen wir nach einer Krankheit und
00:09:42: das ist einmal wichtig, die zu unterscheiden. Zu einer Enoskopie sollte man möglichst leicht
00:09:48: kommen und was bedeutet das? Also normalerweise bitte den Weg über den Hausarzt wählen,
00:09:57: der wenn man eine Screening macht eine Überweisung schreibt, die dann von einem internistischen
00:10:02: Endoskopiker oder von einem chirurgischen Endoskopiker gleichermaßen durchgeführt werden kann und
00:10:10: wenn man Beschwerden hat, bitte auch den Weg über den Hausarzt, dann geht es meistens
00:10:15: in eine Ambulanz bzw. in ein zu einem niedergelassenen Facharzt und von dort direkt zur Endoskopie.
00:10:25: Sie sprechen immer von Endoskopie, wir haben aber auch schon gehört Kolonoskopie und Gastroskopie.
00:10:32: Wo liegen die Unterschiede? Werden immer beide Untersuchungen durchgeführt und wie schaut
00:10:40: diese sogenannte Vorbereitung Oliver aus, von der du gesprochen hast und wie kann die
00:10:45: gut gelingen? Ich glaube das ist auch noch sehr interessant. Vielleicht schildere ich kurz
00:10:51: aus eigener Perspektive wie die Vorbereitung für mich ausgeschaut hat. Man bekommt den
00:10:57: Termin, der Herr Professor hat das recht eindrücklich beschrieben, man geht zum Hausarzt, man hat
00:11:04: vielleicht vorher Problematik oder wie in meinem Fall ein Screening-Test, der relativ unkompliziert
00:11:09: läuft, schlägt aus. Man bekommt dann seinen Termin und man bekommt zwei Böckchen mit
00:11:18: einem Vorbereitungspulver, das man am Vorabend bzw. am Tag der Untersuchung auflöst und
00:11:26: die man dann trinkt und der Rest mit ihrem Ziel. Also warum trinkt man das? Was ist das
00:11:32: Ziel dieser Vorbereitung? Das kann sicher der Herr Primarius besser und professioneller
00:11:38: erläutern, das Ziel ist wahrscheinlich die Reinigung des Darmes, um dann eben diese Untersuchung
00:11:44: besser zu ermöglichen, aber da würde ich gern den Herr Primarus Maieron übergeben, der
00:11:49: das mit Sicherheit medizinisch korrekt beschreiben kann. Aber Sie haben es gut am Punkt gebracht.
00:11:56: Also das Ziel und das ist ja logisch, wir brauchen einen vorbereiteten, sprich einen gereinigten
00:12:01: Darm, sonst zieht man nicht, was man sehen soll, weil wir möchten ja sozusagen kleine,
00:12:08: kleinste Veränderungen der Schleimhaut, sogenannte Polypen entdecken und wenn man das in einer
00:12:16: Größendimension sagt, wir entdecken Polypen ab zwei, drei Millimeter, das heißt,
00:12:24: dass man da eine gute Vorbereitung, eine gute Sicht, eine klare Sicht braucht, ist logisch.
00:12:31: Sie haben auch was richtiges und ganz was wichtiges gesagt, am Vorabend und am Tag der
00:12:39: Untersuchung. Das ist die sogenannte Splitdosis. Wir teilen das in zwei Teile. Das ist ganz
00:12:48: wichtig. Dadurch steigt die Vorbereitungsqualität. Das heißt, wir sehen besser, als wenn man das
00:12:55: alles auf einmal trinkt. Das kann man auch sozusagen als kleines Qualitätsmerkmal für
00:13:02: sich heranziehen, wenn man zu einer Endoskopie kommt, ob hier eine sogenannte geteilte Vorbereitungsdosis
00:13:10: zur Anwendung kommt oder nicht. Lass uns mich in dem Bereich sagen, mir ist Qualität. Ganz
00:13:17: was Wichtiges. Einerseits weil ich der Arbeitsgruppenleiter für Qualitätssicherung der österreichischen
00:13:25: Gesellschaft für Gastroenterologie bin. Aber jenseits davon ist nur die qualitativ hochwertige
00:13:32: Untersuchung, die einem die Sicherheit gibt, die man braucht, dass man für zehn Jahre
00:13:39: Ero hat. Deshalb, Qualitätsgesicherte Vorsorge. Das ist das Zauberwort. Jetzt habe ich die
00:13:46: Untersuchung eigentlich schlafend überstanden, das heißt, es war weder mit Schmerzen noch
00:13:55: mit sonst irgendwelchen Wiederigkeiten verbunden. Wobei natürlich auch dieses Equipment nicht
00:14:01: begutachten habe, was mir wieder zu einer Frage führt. Wir beschreiben doch gerade, dass
00:14:07: ein Video vom Darm bzw. vom Magen gemacht wird bzw. es wird mit einer Optik offenbar
00:14:14: in den Körper eingegangen. Wie funktioniert das? Wie kann man sich so was vorstellen?
00:14:20: Faszinierende Technik. Wir haben nicht nur ein Video, sondern wir haben einen flexiblen
00:14:29: Schlauch, den ich, wo vorne eine Videokamera ist und wo ich die Spitze mit zwei Rädern,
00:14:36: die ich am Schaft des Gerätes habe, bewegen kann. Mit diesem flexiblen Schlauch suche ich
00:14:47: mir durch die Darmwindungen den Weg bis in den Dünndarm, bis an den Übergang vom Dick
00:14:53: zum Dünndarm. Wir haben dort, wenn man das von der Technik sieht, hier 4K-Monitore, so
00:15:00: höchstauflösende Videotechnik. Das Ganze ist noch gespickt mit künstlicher Intelligenz,
00:15:09: die uns zusätzlich neben unseren Augen uns unterstützt in der Detektion von Läsionen,
00:15:17: in der Detektion von Polypen, damit wir die leichter erkennen. Das ist ganz was Faszinierendes,
00:15:25: dass wir, wo tatsächlich Technik uns unter die Arme greift und uns in unserem Tun unterstützt.
00:15:34: Endoskopie ist eine Teamarbeit, wo Ärzte und Pflegeschaft gemeinsam anderen Patienten
00:15:44: arbeitet. Dazu gibt es auch gute wissenschaftliche Daten, dass wenn man die Pflege gut integriert
00:15:52: in diesen Untersuchungsprozess, dann entdeckt man mehr Polypen. Es ist auch logisch, 4 Augen
00:15:58: sind besser als 2 Augen. Die künstliche Intelligenz sind dann noch 2 weitere dazu.
00:16:05: All das führt dazu, dass man mehr entdecken und je mehr wir entdecken, desto geringer ist
00:16:12: die Wahrscheinlichkeit, dass sich hier bösartige Erkrankungen entwickeln.
00:16:17: Gastroskopie wäre die Magenspiegelung in dem Fall und die Kolonoskopie, die Spiegelung des
00:16:25: Darmes. Entschuldigung, auf das bin ich nicht eingegangen. Endoskopie ist der Überbegriff
00:16:30: für Untersuchungen des Magendarm-Traktes. Die Magenspiegelung heißt im medizinischen
00:16:37: Fachjargon Gastroskopie und die Koloskopie ist die Darm-Spiegelung.
00:16:44: Im Zuge der Vorsorgeuntersuchungen werden immer beide durchgeführt.
00:16:50: Die wissenschaftliche Evidenz sagt ganz klar, dass die Vorsorge nur den Dickdarm betrifft.
00:17:01: Ganz klar, häufig wird es aber trotzdem gemeinsam gemacht, aber vor allem immer dann, wenn Patienten
00:17:09: Beschwerden, wie Sodbrennen, wie Magenschmerzen, was so angeben, dann ist das eine Zusatzleistung,
00:17:18: die wir aber nur bei symptomatischen Patienten gerne und auch großzügig anbieten.
00:17:24: Ich glaube, ihr habs was ganz was Wichtiges gesagt, die Patienten schlafen.
00:17:28: Ich denke mir, Würgereiz bei einer Magenspiegelung, das heißt, man schläft während der Untersuchung.
00:17:38: Es ist schmerzfrei.
00:17:40: Wie lange dauern diese Untersuchungen?
00:17:45: Muss ich stationär aufgenommen werden?
00:17:48: Kann ich am gleichen Tag wieder nach Hause gehen?
00:17:50: Wie schaut das eigentlich aus?
00:17:52: Danke für die Frage.
00:17:54: Sanfte Endoskopie heißt das Zauberwort.
00:17:57: Sanft steht für, wir machen die Untersuchung tatsächlich im Schlaf mit einer tiefen Sedierung.
00:18:07: Wie das richtig heißt, konkret schaut das aus, man kommt in den Untersuchungsraum, man
00:18:15: kriegt eine Nadel gesetzt, einen sogenannten Venflon, dann wird nochmal kurz die Checkliste,
00:18:22: die Sicherheitscheckliste durchgearbeitet, wir besprechen nochmal mit den Patienten
00:18:28: die einzelnen Schritte der Untersuchung, dann wird das Schlafmittel gespritzt und erst
00:18:36: nach dem Einschlafen mit der Untersuchung begonnen, sodass tatsächlich von der Untersuchung selbst
00:18:45: gar nichts mitbekommt.
00:18:47: Wir versuchen heute praktisch alle Untersuchungen ambulant durchzuführen.
00:18:54: Also es ist eine Ambulantisierung in meinem Fachgebiet stark vertreten.
00:19:02: Es gibt allerdings Ausnahmen, wenn mein Patient krank ist und sozusagen aus anderen Gründen
00:19:11: eine stationäre Beordnung benötigt, beziehungsweise wenn wir sehr große Polypen wegschneiden,
00:19:19: weil dort ein gewisses Blutungs..., Nachblutungsrisiko besteht, damit sollte wider erwarten was
00:19:25: sein.
00:19:26: Hier ein professionelles Team 24/7, das Problem lösen kann.
00:19:34: Insgesamt ist das etwas was extrem selten ist.
00:19:38: Die Komplikationsrate generell ist eine sehr sehr geringe.
00:19:44: Was heißt das in Zahlen?
00:19:47: Wir haben bei weniger als einem von 1000 Patienten eine Komplikation.
00:19:53: Und Komplikation ist, heißt, das ist zumeist eine Blutung, die wir wiederum endoskopisch beherrschen
00:20:01: und stillen können.
00:20:02: Sie haben jetzt vom Abtragen von Polypen gesprochen bzw. vom Stillen von Blutungen.
00:20:09: Passiert es in einem Gang, also ist es während der Untersuchung schon möglich, dass ich
00:20:15: zum einen ein Problem detektiere und dieses Problem ebenfalls in derselben Session mit
00:20:22: demselben Gerät gleich löse.
00:20:24: Danke für die Frage.
00:20:26: Ziemlich gut am Punkt gebracht.
00:20:28: Das ist es.
00:20:30: Wir reden heute von einer One-Stop-Shop-Untersuchung.
00:20:36: Es kommt ein Patient, der hat ein Polypen.
00:20:39: Wir tragen den Polypen ab und damit ist das Problem gelöst.
00:20:44: Wenn der Polyp besonders groß ist, würden wir auch wenn der Patient primär ambulant
00:20:50: terminisiert war, das trotzdem abtragen, weil wir vorher mit ihm über eine eventuelle
00:20:57: stationäre Aufnahme gesprochen haben.
00:21:00: Das ist das wesentliche Ziel, Doppeluntersuchungen zu vermeiden und deshalb versuchen wir all
00:21:06: diese Eventualitäten im Vorfeld mit unseren Patientinnen und Patienten zu klären, um
00:21:13: ihnen aber eine weitere Untersuchung zu ersparen.
00:21:15: Ich glaube, ich bin ja der Einzige in dieser Runde, der noch keine Kolonoskopie hinter
00:21:25: sich hat.
00:21:26: Bis jetzt?
00:21:27: Ja, bis jetzt, weil ich falle in diese Altersgruppe mit meinen 48.
00:21:32: Mir ist der Weg klar.
00:21:33: Ich gehe zum Hausarzt.
00:21:34: Ich mache eine Vorsorgeuntersuchung, lasse mir eine Überweisung geben.
00:21:39: Ich nehme mir an diesem Tag frei für die Kolonoskopie.
00:21:43: Ihr habts mir so ein bisschen die Angst genommen, dass das ungut sein könnte.
00:21:51: Man sagt immer, man schläft gut auf Propofol und man träumt schön.
00:21:55: Das hört sich eigentlich recht gut an, finde ich.
00:22:01: Jetzt muss ich nur ... es ist doch nur ein bisschen schambehaftet.
00:22:06: Merken Sie das? In der Bevölkerung dieses Thema. Oder...
00:22:13: Oder sagen Sie? Weil Sie selbst ja, mit 'We love this shit", machen es uns ja leicht.
00:22:20: Ist das ein Thema, wo man sagt, bitte, liebe Leute, ihr seid in guten Händen, das ist unser
00:22:26: Daily Business, kommts zu uns, wir betreuen sie wirklich professionell.
00:22:31: Ja, danke für den Hinweis.
00:22:35: Natürlich hat die Darm-Spiegelung in den letzten Jahrzehnten nicht einen besonders
00:22:41: guten Ruf gelitten, sozusagen.
00:22:44: Umso mehr ist es wichtiger, so wie Sie es sagen, das ist ein unglaublich professionelles Umfeld,
00:22:53: moderne Endoskopie.
00:22:54: Das ist vom Gefühl, wenn man dort als Laie hineingeht, hat man das, glaubt man, man geht
00:23:02: in einen Operationssaal.
00:23:04: Ich kann das von meiner Frau berichten, die auch zur Vorsorge war und die mir gesagt hat,
00:23:13: aber du arbeitest doch in keinem Operationssaal, weil es das einfach ein ganz modernes, unglaublich
00:23:20: professionelles Umfeld ist, wo wahnsinnig viele Sicherheitsaspekte für die Patienten
00:23:28: eingehalten werden.
00:23:29: Die Zeit ist wie im Flug vergangen, das heißt also, wir müssen leider zu einem Ende kommen,
00:23:38: das bedeutet aber auch, dass die klinische Abteilung für innere Medizin bei weitem nicht
00:23:43: sozusagen ausreichend diskutiert worden ist.
00:23:46: Das heißt also, ich befürchte fast, wir werden uns an dieser Stelle im Raum G1.3 nochmal
00:23:53: sehen, wie in unseren Podcasts üblich, würde unseren Gast gerne noch nach einem Schlussappell
00:24:00: fragen, wenn Sie einen Schlussappell an die Zuhörer, die zum einen extern zuhören als
00:24:07: potenzielle Patientinnen und Patienten, aber auch an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter
00:24:13: im Haus geben würden, was wäre das, Herr Primarius.
00:24:18: Ja, vielen Dank für die Möglichkeit, ganz klar, sorgen Sie vor, schützen Sie sich, dass
00:24:24: Sie an Dickdarmkrebs erkranken und es gibt keine effizientere Methode als die Darmspiegelung,
00:24:33: um tatsächlich Krebs zu verhindern.
00:24:35: Go for it!
00:24:36:
00:24:45: