#40 Pflege zwischen Herz und Pflicht

00:00:00: Es gibt immer einen Platz in der Pflege, um tätig zu sein, ich muss sie nur finden.

00:00:06: Und da habe ich für mich beschlossen, ich bleibe.

00:00:09: Ich bleibe in der Pflege, ich suche für mich die richtige Qualifikation und den richtigen Platz.

00:00:14: Und so ist es bis heute eigentlich geblieben.

00:00:26: Das Sprechzimmer G1.3. Sie hören den Podcast aus dem Universitätsklinikum Sankt Pölten

00:00:32: mit Oliver Lois Kandel und Peter Riedl-Lenk.

00:00:36: Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, genau.

00:00:42: Und das ist bei uns beiden auch so besser, oder?

00:00:46: Bei uns liegt auch immer ein bisschen ein Zauber in der Luft, weil ich mich nicht vorbereitet

00:00:50: und dir keine Möglichkeit gibt, dass der auf den Einstieg vorbereitet ist.

00:00:55: Oliver, ich bin bereit.

00:00:56: Du bist bereit für die Eingangsfrage.

00:01:00: Peter, ganz viele Professionen haben so Lichtgestalten.

00:01:03: Du bist ja ein Kremser und ist gern die Lichtgestalt in der Gastronomie.

00:01:09: Wer ist das bei euch?

00:01:11: Die Lidl-Wagner-Bacher, aber ich würde sagen mittlerweile ein Schwiegersohn.

00:01:14: Aber ja, das ist völlig echt, das ist ja Lichtgestalt und wir haben heute einen unglaublichen Gost.

00:01:21: Und ich bin wirklich total stolz, dass sie da ist.

00:01:25: Da ist bei uns die diplomierte Gesundheits- und Krankenpflegerin V. Hofretin Magister

00:01:31: Dr. Leonore Kehmett-Müller, PMME, Professional Master of Medicine Ethik.

00:01:37: Und die Leonore Kehmett-Müller ist Ethik-Biaterin, sie ist durchständig für die Organisations-Ethik,

00:01:45: Medizin und Bio-Ethik und ich habe heute mal was gemacht, was ich sonst eigentlich nicht

00:01:50: mache, aber ich habe heute mal Jacky P. D. befragt.

00:01:53: Und ich habe Jacky P. D. befragt mit der Frage, was hat Leonore Kehmett-Müller und

00:02:01: Florian Snitengel gemeinsam?

00:02:03: Ja, absolut wie vorgegeben.

00:02:05: Und Jacky P. D. sagt, Florian Snitengel gilt als Begründerin der modernen Krankenpflege,

00:02:10: sie revolutionierte die Pflegepraxis im 19. Jahrhundert und Leonore Kehmett-Müller ist

00:02:17: eine bedeutende Figur der Pflegeentwicklung in Österreich.

00:02:20: Ich hoffe, die Figur passt für die, Leonore, schön, dass du da bist, auch sie engagiert

00:02:25: sich stark für die Professionalisierung und Organisation der Krankenpflege.

00:02:29: Sie ist eine Frau, die ein Wegbereiter im Gesundheitswesen ist und sie nimmt Einfluss

00:02:36: auf Ausbildung und Organisation.

00:02:37: Neutengel gründete 1860 die erste Schule für professionelle Krankenpflege am St.

00:02:43: Thomas-Hospital in Landen und Kehmett-Müller setzte sich ebenfalls für die Ausbildung

00:02:50: und Organisation von Pflegekräften ein, besonders in Österreich, wo sie maßgeblich an der Entwicklung

00:02:56: von Ausbildungsrichtlinien beteiligt war.

00:02:58: Das ist ganz grundsätzlich nicht wie Jacky P. D. unsere Gäste kennt.

00:03:04: Herzlich willkommen, liebe Leonore, wir sind wirklich stolz, dass du da bist als Lichtgestalt

00:03:10: in der Pflege.

00:03:11: Ich glaube, das ist was Feines, wenn einer Profession jemand noch zu dem so aufblicken

00:03:16: kann und die Hexakt, wir in der Österreicher blicken jedenfalls zu dir auf.

00:03:20: Also herzlich willkommen und ich würde gleich mit einer ersten Frage einsteigen, was hat

00:03:25: die zur Pflege gebracht?

00:03:28: Vielen Dank für die Einladung, wenn sie da so sprecht, dann habe ich nicht den Eindruck,

00:03:35: dass das mich betrifft, dass sie da über mich sprecht.

00:03:38: Das muss wer anderer sein.

00:03:41: Ich komme vom Land, arm vom Land, mehrere Kinder, also weil die Berufswahl doch beschränkt,

00:03:53: aber es war eigentlich ganz was anderes.

00:03:55: Mich haben Uniformen schon immer fasziniert, das war das eine und es hat zu meiner Zeit,

00:04:01: wie ich jung war und vor der Berufswahl gestanden bin, zwei höchstwertige Berufe gegeben.

00:04:07: Das eine war Sturdess und das andere war diplomierte Krankenschwester und ich habe mich aufgrund

00:04:16: der Nähe zu Gräms für die diplomierte Krankenschwester entschieden und das war damals, ich nehme

00:04:21: das Sturdess, der höchstwertige Fraugberuf.

00:04:24: Damals war aber den Waden Eleonore vor vielen Jahrzehnten, wo so dieser Wechseln geistlich

00:04:35: zur weltlichen, ich hatte in der ersten Schwesternschule noch geistlich und dann sind wir weltlich

00:04:40: umgestiegen.

00:04:41: Und wie war dann dein weiterer beruflicher Werdegang?

00:04:46: Weil du bist ja nicht der Bitter als vorgelesen, nicht du bist ja mit akademischen höchsten

00:04:51: Weinen ausgestattet, das hast du als Doktorat, ein Diplomstudium, also ein Magister und diverse

00:04:59: andere akademische Ausbildungen.

00:05:01: Wie ist das dann weitergegangen in deinem Leben?

00:05:05: Eigentlich sozusagen bis zu der Zeit ganz üblich war, ich wurde dann noch ein Diplom auf einer

00:05:12: kirurgischen Station angestellt mit vollem Engagement, Interesse und wie ich 23 war,

00:05:20: wurde in Gräms mit einer Universitätsprofessur besetzte Unfallstation gebaut und da wurde

00:05:29: ich gefragt, ob ich diese Leitung übernehmen möchte.

00:05:33: Relativ jung?

00:05:34: Naja und unbedarf natürlich, weil ohne entsprechende Qualifikation war das natürlich nicht sehr

00:05:41: klug.

00:05:42: Ich habe das dann doch gemacht und mit 27 waren zwei Gegebenheiten berufsleben.

00:05:51: Mir war Fahrt und ich habe gemerkt, die Ärzte kommen nicht herunter, ich muss hinauf gehen

00:06:01: und das war eigentlich der Auslöser Abendmatura zu machen, was überhaupt das mühsamste meinem

00:06:07: ganzen Berufsleben war und das habe ich dann gemacht und mit unglaublicher Freude bin

00:06:12: ich auf die Uni Wien gefahren zu schauen, was ich studieren soll, weil eine Wissenschaftsstation

00:06:17: ist gegeben und ich bin da auf der Uni Wien gegangen, voll der Freude mit meiner Matura

00:06:27: und bin in einem Hörsaal hineingang, wo noch tief unten eine graue Eminenz gesessen ist.

00:06:34: Ich habe mich dort hinsetzt, habe zugehört und habe kein Wort verstanden und da habe

00:06:39: mir gedacht, ich studiere.

00:06:42: Und der Domkissen, das war mein Lehrer-Professor Händel, der war damals schon ein alter Herr

00:06:49: und das der Gegenstoff war die Philosophie und dann habe ich noch ein Zweitfach gebraucht

00:06:55: und da bin ich so herumgegangen auf der Universität und habe so Begriffe gelesen und als Pädagogik

00:07:01: gestanden und ich dachte, das hört sich auch gut an, das mache ich auch und das war so.

00:07:06: Und das war dann sozusagen der Hintergrund, dass du quasi Philosophie studiert hast,

00:07:13: das heißt also, jetzt bist du Gesundheits- und Krankenpflegerin und Philosophin und

00:07:20: das ist vielleicht eine gute Überleitung, man definiert sie ja in irgendeiner Form als

00:07:28: Person oder identifiziert sie auch mit seinem Beruf bzw. mit seiner beruflichen Ausbildung.

00:07:35: Was ist denn die Eleonore Chemiebüller, ist die Gesundheits- und Krankenpflegerin,

00:07:39: Pädagogin, Philosophin oder gibt es was, wo man das sozusagen kombiniert auf die Straße

00:07:47: bringen kann, oder wie würdest du definieren in deiner Rolle?

00:07:52: Eigentlich schon, eigentlich bin ich immer noch pflegeperson, eigentlich schon und hab

00:07:58: so, mich hatte immer schon fasziniert, wann Menschen im Stande sind, dass was sie tun,

00:08:03: auch gut zu vermarkten und durch die Philosophie hat sich ergeben, dass ich mich dann auf die

00:08:11: Ethik konzentriert hab und man dacht habe, das kann ich doch gut mit der pflegenden Verbindung

00:08:16: bringen, was kann die Ethik für die pflege leisten, das war das eine und das andere.

00:08:23: Ich bin ja dann in die Lehre gegangen, die Schulleitung in Gräms, da war das Fachpädagogik

00:08:30: natürlich passend, aber eigentlich bin ich immer noch Krankenschwester.

00:08:37: Das finde ich schön, weil man ganz oft hört, ich komme aus der Pflege und wir diskutieren

00:08:46: das ganz oft besser.

00:08:47: Wir sagen, wir sind kranke Pfleger, wir sind kranke Pfleger, also ich freu mich, ich

00:08:52: seh nicht, dass du auch kranke Pflegerin, oder eigentlich nicht durch die Ausbildung

00:08:56: als Krankenschwester gemacht, also das ist natürlich als legitim, dass man sich als

00:08:59: Krankenschwester dann noch sieht, wie hat denn deine Ausbildung im Bereich Philosophie

00:09:07: dein Blick auf die kranke Pflege beeinflusst, oder gibt es da Beeinflussen oder hat das

00:09:12: was erhält?

00:09:13: Für mich war das Studium, das ich in meinem Beruf als Stationsleitung auf der Unfall,

00:09:20: was ja wirklich ein sehr fordernder Beruf eigentlich ist, für mich war das der Ausgleich.

00:09:25: Ich konnte es gar nicht erwarten, dass ähnlich die Visite vorbei ist und ich ihn dann zum

00:09:29: Zug laufen kann, nach wie hin zur Lehrveranstaltung, und da in der Philosophie und in der Pädagogik

00:09:34: viele Lehrveranstaltungen zum Wochenend sind, war das ja relativ einfach.

00:09:38: Es war eigentlich der Ausgleich für diesen anstrengenden und schwierigen Job.

00:09:46: Das war das, das war es eigentlich, ja.

00:09:49: Dieser anstrengende und schwierige Job, der durchaus sehr sinner fühlende ist, und du

00:09:54: hast gesagt, die Leonore, du hast Philosophie, Pädagogik, Ethik gemacht, du warst Direktor

00:10:00: in der Gesundheits- und Krankenpflegeschule in Cremes am Standort, und du hast dich gefragt,

00:10:07: was kann denn die Ethik für die Pflege tun?

00:10:11: Und jetzt ist es ja so, dass man allgemein, glaube ich, glaubt, dass die Mediziner*innen

00:10:18: den hypocratischen Eid schwören, was sie nicht tun, und wir Pflegepersonen haben ja

00:10:23: im Hintergrund einen Berufskodex, wir haben den ICN-Ethik-Kodex, den wir verpflichtet sind,

00:10:33: und unser Handeln danach auslegen und ausrichten, wie würdest du beschreiben, was, was kann

00:10:40: die Ethik für die Pflegetone und warum braucht's in der Pflege-Ethik?

00:10:44: Ich unterricht ja an verschiedenen Fachhochschulen und auch an der Universität gerade am Institut

00:10:51: für Pflegewissenschaft und unterricht ich ja seit 20 Jahren Philosophie, also immer

00:10:55: wenn ich in die Lehre gehe und mich ganz kurz vorstelle, dann mache ich so eine Ansage,

00:11:02: und die lautet immer nach meiner Meinung, brauchen Pflegepersonen zwei Säulen, damit sie ein

00:11:15: langes, erfolgreiches, geglücktes Berufsleben haben.

00:11:20: Eine Säule ist EBN, und die zweite Säule ist Ethik, wobei EBN eine Dynamik hat, das

00:11:32: können wir jetzt also gut oder schlecht, und die Ethik würde ich sagen, ja es ist die

00:11:38: Zeit der Ethik, jetzt popt es gerade auf, jetzt noch 30 Jahren, jetzt ist die Ethik da.

00:11:44: Woran merkst du das, dass jetzt die Ethik da ist?

00:11:47: Ich bin ja geringfügig an der Karl-Landsteller Privatuniversität in Gräms, hab dort einen

00:11:54: Ethik-Lehrgang entwickelt, einen Zertifikatslehrgang für angewandte Gesundheitsberufe, und

00:12:01: beim ersten und beim zweiten Durchgang hab ich ausreichend Teilnehmer lukrieren können,

00:12:07: damit ich starten konnte, und jetzt beim dritten war ich sehr rasch voll.

00:12:15: Der ist ausgebucht, ich hab Personen auf der Warteliste, und das zeigt, das zeigt, und

00:12:23: ich hab gestern mir das angeschaut, von den 18 Teilnehmern, Teilnehmerinnen sind zweimänglich,

00:12:32: 16 weiblich, nur mehr siebenpflege Personen, vier Ärztinnen, klinische Psychologen, Heimleitung,

00:12:44: Psychotherapeutin, Patientenanwälte, also verschiedenste Gesundheitsberufe, jetzt ist

00:12:50: das Thema da.

00:12:51: Ich war beim Oberösterreichischen Ethiktag und beim Niederösterreichischen Ethiktag,

00:12:58: und ich finde, das ist eine richtig gute Dynamik für die Ethik.

00:13:03: Wie sehen Sie uns an Beutten, ich bin ja der Koordinator der klinischen Ethischen Beratung

00:13:08: in St. Beutten, und wir haben letztes Jahr 39 klinische Ethische Beratungen im Haus gehabt,

00:13:13: 2017 haben wir gestartet mit vier.

00:13:17: Also ich merke auch, dass der Bedarf ein großer ist, und dass Ethik gut angenommen wird.

00:13:24: Wir haben sehr viele Interessentinnen, die zu uns ins Team wollen, weil es einfach,

00:13:29: glaube ich, ganz ein wichtiger, nein nicht glaube ich, weil es ein ganz wichtiger Bestandteil

00:13:35: in dieser Klinik ist, und die Arbeit, die wir hier für unsere Patienten tätig hätten,

00:13:43: ein wichtiger Unterstreicht.

00:13:44: Ich möchte es gerne ein bisschen vertichten, Eleonore, weil du sagst, es gibt zwar zwei

00:13:49: Elemente, also EBN, und ich hätte gesagt, so können wir dann noch hin, EBN und Ethik

00:13:55: braucht die Pflege, weil das kann ich zu 100% vollinhaltlich unterstreichen noch ein bisschen

00:14:00: vertichten, weil es gibt vom Aron Antonowski, der die Saluto Genese entwickelt hat, drei

00:14:08: Elemente, wie man beruflich zufrieden sein kann, und ich glaube, das trifft die Pflege

00:14:14: a, indem man sagt, ich verstehe, was ich tu, ich kann was beeinflussen, also ich habe,

00:14:24: ich kann, die Welt wird für mich handhabbar, ich glaube, das ist die zweite, was der Antonowski

00:14:29: sagt, und das dritte Element, das sind Stiften, die ich in meiner beruflichen, in meinem beruflichen

00:14:35: Kontext 100% alle drei Elemente erfüllt, ist das, dieses Element, das du auch mit Ethik

00:14:44: braucht, die Pflege, um gesund, langfristig diesen Beruf ausüben zu können?

00:14:52: Die Grundlage meiner Antwort liegt in einem wunderbaren Artikel von Ilse Marie Walter in

00:15:03: der Pflegezeitschrift aus 2008.

00:15:05: Der Artikel heißt Gender Differenzen und andere Ungleichheiten, und sie kommt zum

00:15:11: Ergebnis oder zu Diagnose, es ist, wie es ist, weil die Pflege ein Frauenberuf, ein Hilfsberuf

00:15:18: und ein Unterschichtberuf ist, und das sind zwar viele Jahre vergangen seit 2008, aber

00:15:26: ich denke, in der Grundlage stimmt das noch immer, das heißt, mit diesen Gegebenheiten

00:15:33: müssen wir umgehen, um ein langes, freudvolles, erfolgreiches Berufsleben zu haben, und dafür

00:15:40: benötigen wir etwas, und ein Baustein ist die EPN und ein Baustein ist die Ethik.

00:15:49: Jetzt haben wir sozusagen dieses Element Ethik, hätte ich gesagt, ein bissel umrissen, wir

00:15:56: haben schon mal uns zum Thema EPN unterhalten, und zwar mit dem Martin Fangmeyer, der, der

00:16:02: des Cochrane, den Cochrane-Ableger, also den Ableger des Cochrane, der Cochrane Library

00:16:08: in Grems leitet, und auch da muss man sagen, bist du quasi die geistige Mutter aus meiner

00:16:15: Sicht, dieses, dieses Ableger der Cochrane Bibliothek in Grems, weil du vor Jahren damit

00:16:24: begonnen hast, EPN zu implementieren in Niederösterreich und dort einen Wissenskorpus zur

00:16:32: Verfügung zu stellen, wie kommt man denn zu evidenzbasiertem Wissen in der Krankenpflege?

00:16:41: Wie, wie siehst du das, wie, wie, warum brauchen wir EPN, was ist da der Hintergrund, warum

00:16:50: brauchen wir das in der Pflege, oder ist das auch eine Idee, die wir uns sozusagen zusätzlich

00:16:55: erfunden haben?

00:16:56: Ich bin jetzt zu diesem Thema eigentlich aus der Situation gekommen, ich könnte auch

00:17:02: sagen aus der Not gekommen, man hat ja 2012, genau nach 50 Jahren, gestern aber die Festbroschüre

00:17:11: zufällig in der Hand gehabt, die Pflegeschuld in Grems geschlossen, und dann war ich mit

00:17:17: meinen Mitterwetter nach Pflegewissenschaftlerinnen vor die Frage gestellt, was tun wir jetzt?

00:17:24: Und durch diese Gespräche mit diesem Pflegewissenschaftlerinnen bin ich auf die Idee gekommen, wir machen

00:17:33: was mit EPN.

00:17:34: Also habe ich den Spestenhörssignal, die ist doch quasi da.

00:17:38: Da habe ich mir eine Universität gesucht, und da hat es in Gremskart neue Einige gegeben,

00:17:43: da habe ich mir gedacht, die Universität würde brauchen für sowas, ein Geldgeber und diese

00:17:50: engagierten Frauen.

00:17:51: Und dann haben wir ein Projekt gestarrt, das haben wir Florence genannt, und konnten sehr

00:17:57: erfolgreich, so lange bis halt die Finanzierung gewährleistet war, das betreiben, also wirklich

00:18:04: ein gutes Fundament legen, dann war der finanzielle Hand abgedreht, und dann war es wirklich mein

00:18:13: großes Bemühen zu schauen, wo kann mein Baby weiterleben.

00:18:18: Und ich habe alles abgelehnt, was da gesagt worden ist, und bin zum Professor Gatliner

00:18:23: gegangen, der weit was überrascht war, wie ich als Pflegeperson möchte, dass sowas Pflegerelevantes

00:18:30: bei ihm antagt, aber ich war damals der Meinung, dass ich es nur überleben konnte, wen schon

00:18:36: Struktur da ist, und die war durch das Cockren da.

00:18:40: Und irgendwann, nach einiger Zeit habe ich den Professor Gatliner auf der Straße getroffen,

00:18:45: der hat gesagt, der Florence geht es richtig gut, und dann dachte ich, okay, das war.

00:18:52: Und mit dem Atemfang mehr hat es ja eine wunderbare Nachfolge gefunden.

00:18:57: Vielleicht ist für die Zuhörerinnen und Zuhörer auch relevant, da bittet es jetzt schon wieder

00:19:01: an, weil am Thema auch ganz sichtlich bewegt.

00:19:05: Ja, und deshalb mache ich jetzt da gleich weiter.

00:19:07: Also ich finde, GDPD hat vollkommen recht, wenn man sich diesen Zusammenhang anschaut,

00:19:13: was du für die Pflege in Österreich gemacht hast, ist unglaublich, wenn du jetzt Florence

00:19:17: nicht mehr erwähnst, weil wir ständig über Evidenzbestnörsing reden, über EBN möchte

00:19:23: ihr auf die Folge 14, die du auch angesprochen hast, verweisen, Oliver, nämlich das war

00:19:27: die Faktengestützte Pflege mit dem Atemfangmeier, und wir wissen vom Jugendzahl, das ist eine

00:19:34: unserer meist gehörten Podcast-Folgen, also wie du siehst, die Leonore EBN interessiert,

00:19:42: also wenn du mal Zeit hast, höre eine Folge 14 Faktengestützte Pflege mit deinem Nachfolger

00:19:47: dem Atemfangmeier.

00:19:48: Und wir haben zuerst schon über den Tag der Pflege gesprochen, und ich finde, das ist

00:19:53: auch gar nicht ganz unwesentlich, weil der Tag der Pflege hat ja Bedeutung, und zwar

00:19:57: am 12. Mai ist Florence Nightingale zur Welt gekommen, also das ist der Geburtstag eigentlich

00:20:03: der Begründering der aus meiner Sicht modernen kranken Pflege, zumindest in Europa, eine

00:20:11: spannende Frau insgesamt, also ich weiß nicht ob du das warst, Peter, die ist in Großbritannien

00:20:17: geboren, war eigentlich aus sehr wohlhabenden Haus, und die sind dann dann durch Europa

00:20:24: gereist, und ich finde das auch so spannend, weil man glaubt ja immer die Beres Hilton

00:20:29: ist die einzige, die sozusagen noch an der Stadt benannt ist, nah, ah, die Florence Nightingale

00:20:35: ist noch an der Stadt benannt, nämlich noch Florence in Italien, die meisten Zuhörerinnen

00:20:39: und Zuhörer werden das kennen, das heißt also man sieht schon im 18. Jahrhundert hat es

00:20:44: Oettern geben, die andere Kinder noch Städten benannt haben, und das muss ich sagen, und

00:20:51: das gefällt mir eigentlich an der Kollegin und der Versorgung des kranken Pfleger so

00:20:56: gut, dass die Florence Nightingale dieses Thema EBN schon sehr aktiv im Grunde begonnen

00:21:04: hat, und zwar an der Grimm, also auch da sind wir sehr, eigentlich ist der Kontext jetzt

00:21:10: wieder passend, nicht, weil wir haben jetzt wieder sozusagen die Ukraine und die Grimm

00:21:15: als Kriegsgebiet, ah, damals war es so, dass die Florence Nightingale in diesem Kriegsgebiet

00:21:21: eingesetzt worden ist, als Krankenpflegerin, und die hat dann, und das ist vielleicht

00:21:26: für ihn auch in unserer Berufsgruppe nicht bekannt, über statistische Methoden festgestellt,

00:21:33: dass eben hygienische, gute Lebensbedingungen, die Sterblichkeit der Verwundeten in diesen

00:21:40: Felderlautserreppen deutlich, deutlich verbessern, und hat dadurch, also über statistische Methoden,

00:21:47: über wissenschaftliche Methoden letztlich dazu beigetragen, dass die Lebensumstände

00:21:53: dieser Verwundeten sich deutlich verbessert haben.

00:21:57: Wie siehtst du jetzt den Status von EBN oder Evidenz-Base-Practice in der Gegenworte,

00:22:06: Eleonore?

00:22:07: Ich muss auf was anderes zurückgreifen, weil während du jetzt gesprochen hast, über

00:22:11: die Florence Nightingale ist natürlich bei mir der Film abgelaufen, ich bin in meinem

00:22:16: Leben immer auf der Spur von interessanten Menschen gewesen, und eines ist die Florence

00:22:21: Nightingale.

00:22:22: Ich habe doch nicht geschafft, an ihr Grab zu kommen, weil ihr linksverkehr ist, aber

00:22:26: ich war mindestens drei, vier Mal im St. Thomas Hospital im Florence Nightingale Museum,

00:22:32: und ich habe auch zu Hause in meiner Bibliothek so eine kleine Florence Nightingale Abteilung.

00:22:38: Okay.

00:22:39: EBN, für mich ist EBN, na ich sage es ganz banal, ich starte meinen Unterricht auch mit

00:22:48: zwei Begierungen von zwei Begriffen, Wissen und meinen, das habe ich von meinem Namen

00:22:55: Immanuel Kant, was kann ich wissen, was hole ich tun, von da kommt das her, und dieses

00:22:59: mit dem Wissen, das sind wir bei EBN.

00:23:01: und wenn so Meinung geht, sind wir in der Ethik. Und ich bleibe bei der Ethik, wenn es passt,

00:23:11: das Atom oder der zentrale Begriff in der Ethik ist der Begriff des Wertes. Und da wir so einen

00:23:20: Wertepluralismus haben, haben wir so viele Wertekonflikte auch. Und Ethikarbeit, ich nehme

00:23:30: das als Überbegriff, hat zum Ziel, mit dieser Vielfalt an Werten Antworten zu finden, die für

00:23:40: unsere Patientinnen, Klientinnen, Bewohner, Pflegepersonen gute Antworten sind. Nicht richtig,

00:23:49: wird aber ja mal über Ebenen, sondern gute Antworten.

00:23:53: Dieser Podcast wird unterstützt von der niederösterreichischen Landesgesundheitsagentur.

00:24:01: Sie suchen einen wohnortnahen Job mit zahlreichen Benefits? Im Karrierecenter unter

00:24:05: karriere.noe-lga.at finden Sie alle offenen Stellen der NU Clinicumpflegezentren. Werden

00:24:13: Sie Teil des Teams? Jetzt reinklicken, Job auswählen und bewerben unter karriere.noe-lga.at

00:24:20: Und du hast immer wieder den Versuch, Antworten zu geben. Und ich würde noch mal trotzdem gerne

00:24:31: referenzieren, weil ich habe auch so ein paar persönliche Vorbilder in meiner Profession.

00:24:37: Bitte, du, hast du irgendwelche Vorbilder als professioneller Krankenpfleger?

00:24:42: Ja, ja. Also ich habe immer wieder so Lichtgestalten gehabt, die mir begleitet haben auf einem Weg,

00:24:47: wo ich immer auf dachte, so wie der, das Menschenbild, die Haltung, der Zugang. An diesen

00:24:56: Personen habe ich mir gedacht, ja so möchte ich auch mal pflegen. Also das hat immer wieder

00:25:02: so Indikatorpflegepersonen gegeben, wo ich mir gedacht habe, genauso. Das hat meistens

00:25:09: ein Dickwissen, wo ich mir gedacht habe, ja von denen würde ich mir gerne pflegen lassen.

00:25:12: Es gibt manche von denen hätte das nicht wollen, ja. Also ich habe das auch nicht. Ich habe

00:25:17: ihr Papua so Lichtgestalten, also dazu kehrt es ganz eindeutig natürlich, du Eleonore,

00:25:22: aber auch Amerikanerin, die Mary-Manty, die leider im vergangenen Dezember verstorben

00:25:28: ist, die Begründerin mehr oder weniger des Primary Nursing und das bringt mir zu meiner

00:25:34: Frage, Eleonore, wie wichtig sind denn diese Lichtgestalten in der Pflege? Wie wichtig ist

00:25:39: es für grundsätzlich vielleicht für eine Profession, dass ich so ein Zentralgestirn habe, auf

00:25:46: das ich zuarbeiten kann? Ich frage meine Studenten immer, haben sie Vorbilder? Und das ist eigentlich

00:25:57: immer die Antwort. Wenig, als ich mir wünsche, muss ich sagen. Für mich waren Vorbilder oder

00:26:04: Menschen, die ich interessant gefunden habe, immer besonders wichtig im Leben. Und das

00:26:09: waren nicht nur Pflegepersonen, es war auch der Antarktis Forscher Ernest Schädelten zum

00:26:15: Beispiel. Eine meiner mit uns nützlich gestalten in der Pflege war Madeleine Leininger. Vielleicht

00:26:24: ist die noch bekannt Transkulturelle Pflege erfunden. Ich war 27 und so in der Matura und es

00:26:33: hat man wieder mal gereicht in der Pflege. Und ich dachte, nein, mein ganzes Leben mache das nicht

00:26:38: und dann bin ich nach Aarau in die Schweiz gefahren zu einem Kongress. Und da steht diese kleine,

00:26:45: gewierlige Pflegeperson auf der Bühne. Und ich habe mich dermaßen beeindruckt, weil ich erkannt

00:26:55: habe, es gibt immer einen Platz in der Pflege, um tätig zu sein. Ich muss ihn nur finden. Und

00:27:03: da habe ich für mich beschlossen, ich bleibe. Ich bleibe in der Pflege. Ich suche für mich die

00:27:08: richtige Qualifikation und den richtigen Platz. Und so ist es bis heute eigentlich geblieben.

00:27:15: Schön, dass du das ansprichst, weil ich denke, in der Pflege können wir von der Geburt bis

00:27:20: zum Tod in jeden Setting arbeiten. Also es ist unglaublich vielfältig und man muss halt sein

00:27:24: Platz haben, wo man richtiges finden und das kann man auch. Und ich würde jetzt gerne noch mal

00:27:30: zurückkommen zum Anfang. Du hast am Anfang gesagt, du warst vor der Berufswahl, du bist vom Land

00:27:36: und es hat zwei Berufe gegeben, die für die in Frage gekommen waren, die sehr hoch angesehen

00:27:41: waren. Das war das für einen Frauenberuf, muss man sagen. Das war das für das und die diplomierte

00:27:48: kranken Schwester. Und du hast gesagt, das ist schon bei der Tinte her. Was meinet ihr nicht? Genau. Wie siehst du

00:28:02: das? Hat sie was verändert im Ansehen, im Beruf? Und in welche Richtung siehst du diese Veränderung?

00:28:11: Und was können wir tun? Ich hoffe, die Antwort passt. Ich gebe zu deiner Frage.

00:28:24: Es erinnert mich an ein Bild vom holländischen Maler, von einem alten holländischen Maler.

00:28:34: Ich habe den Namen vergessen. Das Bild ist so die fallenden Engel. Der Himmel ist offen und die

00:28:41: Engel putzeln herunter und manche liegen am Boden, manche fallen, manche sind noch oben. Für mich ist

00:28:47: die Pflege und den Zeitpunkt, weiß ich nicht, ich kann mich nicht erinnern, wo das gekippt ist von

00:28:54: diesem höchstwertigen Beruf, der diplomierten kranken Schwester, zu Hilfsberuf, Unterschicht,

00:29:02: Frauenberuf. Ich weiß nicht, wann es passiert ist, aber für mich ist es passiert und wir sind

00:29:07: noch immer im Fall. Und dieses Fallen muss sich aufhören. Das ist für mich so die bildliche

00:29:17: Darstellung dieses Berufs. Und jetzt habe ich natürlich vergessen, oder seine Frage war.

00:29:22: Was kann man tun, um das Fallen zu beweisen? Bis vor einigen Jahren hätte ich sofort die Antwort

00:29:28: gehabt. Jetzt habe ich sie nicht mehr. Sie ist zu komplex. Ich hätte nur vielleicht eine Lüse,

00:29:39: vielleicht ist das Wort zu hochgegriffen, aber es wird mal nichts besser sein. Ich sehe drei

00:29:45: Grund, obwohl ich Probleme auch nicht das Richtige war. Ich würde sie in drei Töpfe

00:29:52: teilen, das erste ist die eigene Berufsgruppe. Ich vermisse auch im Unterricht Homogenität

00:30:01: in der Gruppe und Solidarität. Das vermisse ich. Wir haben in der eigenen Berufsgruppe und

00:30:09: auch dieser fehlende Mut. Alle haben gesagt, ich darf keine unsüchtigen Wörter, Begriffe

00:30:21: verwenden. Was wir immer für Bedenken, für alles haben, dass wir es einfach tun. Wie

00:30:33: immer diese Überlegungen, was passiert uns oder nicht und so. Sondern es ist einfach

00:30:36: mit viel, viel mehr Selbstbewusstsein, das einfach zu tun, was wir für richtig halten

00:30:42: und uns zusammenschließen und solidarisch zu sein. Das sollte ich immer für ganz, ganz

00:30:47: wichtig. Das zweite ist das gesellschaftspolitische, gesellschaftlich gesellschaftspolitisch.

00:30:55: Das sage ich ein Beispiel, weil ich es auch erlebt habe. Im Rahmen einer pflegewissenschaftlichen

00:31:04: Veranstaltung an der Karl-Landstein-Universität hat eine hochangegige Politikerin zu mir

00:31:11: gesagt, sie ist gegen die Akademisierung in der Pflege. Mir ist da nicht wirklich was

00:31:18: gescheites eingefallen drauf. Ich habe noch gesagt, Frau So und So, das erinnert mich an

00:31:26: eine Situation in Bangladesch, wo man den intellektuellen, die Brillen weggenommen hat,

00:31:32: das nicht mehr lesen können. Was Besseres ist mir dazu nicht eingefallen. Habe ich erzählt

00:31:39: diese, dieses Erlebnis auch in meinem Unterricht. Dass sie erkennen, wie wir auch politisch

00:31:47: wahrgenommen werden und dass dagegen etwas getan werden muss. Und das Dritte ist andere

00:31:56: Gesundheitsberufe im speziellen Medizinerinnen und Mediziner. Ich gehe schon davon aus, dass

00:32:06: diese Berufsgruppe alles tun wird, um uns auch als Unterschichtberuf zu belassen. Und dass

00:32:19: wir diese Gleichwertigkeit einfordern und einlösen müssen.

00:32:24: Ich finde das wirklich schön und das zerste Kunstwerk, nämlich die Fallenden Engel, benannt

00:32:32: ich möchte auch anstetieren. Und zwar war ich am Wochenende im Kunsthistorischen Museum

00:32:36: Argymbaldo, Bassano und Bräugel, also die verschiedenen Bräugels und verschiedenen

00:32:43: Bassanos, waren dort. Und Peter Bräugel hat ein recht bekanntes Bild, das man vielleicht

00:32:49: einen den schonutzfern verlinkt. Und zwar ist es der Turmbau zu Babel. Und der, der ein

00:32:54: bisschen so Bibelfest ist, der wird die Geschichte zum Turmbau zu Babel kennen. Also man hat

00:33:01: so die menschliche Hybris, wird da dargestellt, nicht mehr wie ein Turmbass in den Himmel bauen.

00:33:07: Und daher geht es vereidelt dem Plan, indem man die Sprache der Menschheit verwirrt und

00:33:14: sozusagen die verschiedenen Sprachenschaften und da die Kooperation nicht mehr möglich ist.

00:33:19: Eleonore, um diese Allegorie des Turmbaus zu Babel zu benutzen, es kennt dieser Lösungsansatz

00:33:29: sein, dass wir uns erstens solidarisch zeigen, zweitens vernetzen, nämlich auch international

00:33:36: vernetzen und der gemeinsame Sprache sprechen, die vielleicht Evidenz passiert ist und die

00:33:48: man sozusagen sowohl in Bangladesch, um das aufzunehmen, USA in Österreich versteht.

00:33:55: Vielleicht war es auch in Laos oder in Kambodscha, aber ich wollte es einfach so los werden. Auf

00:34:01: deine Frage. Ich gebe wieder mal zwei Antworten aus der Vergangenheit. Ich bin ja weit gereist,

00:34:12: ich bin auch zehn Jahre Flugrettungsdienst geflogen und mich haben große Kongresse immer schon

00:34:17: sehr interessiert. Aber das sind wirklich großen Kongressen, ob es jetzt in Deutschland,

00:34:22: Australia, USA oder Kanada ist, haben auch die Pflegepersonen, ihre eigenen Veranstaltungen

00:34:31: und die wirklich guten Veranstaltungen, die mit Erinnerung sind, haben aus Grundlage dieses

00:34:40: Evidenz basierte Wissen und aber dann auch noch dazu diesen subjektiven Anteil, denn es braucht,

00:34:49: dass es eine professionelle Pflege ist. Also für mich muss ich die Pflege aus zwei Elementen

00:34:55: zusammensetzen, aus diesem objektiven Wissen und aus diesem zusammen bei den Eviden und aus

00:35:00: diesem subjektiven Anteil, da sind wir bei der Ethik. Und das bildet sich für mich nur immer in

00:35:08: diesen völlig altmodischen Begriff der Ganzheitlichkeit ab. Ich bin eine große Verfechterin der

00:35:14: Ganzheitlichkeit in der Pflege und ich nehme das auch wahr, dass das weltweit Millionen von

00:35:21: Patienten, Patienten in den Brauchen und Pflegepersonen auch leben diese Ganzheitlichkeit. Ich habe

00:35:30: einmal eine Praktikantin recherchieren lassen zum Begriff Ganzheitlichkeit und da war es so halbe,

00:35:35: halbe. Der eine Teil sagt, braucht man nicht, können wir nicht einlösen und der andere Teil

00:35:41: sagt, ja, das ist für mich es. Diese Ganzheitlichkeit hat für mich zwei Herausforderungen. Erstens,

00:35:51: es überhaupt einzulösen diese Ganzheitlichkeit, denn dann können wir ja nie gerecht werden,

00:35:57: wie man wird diese Ganzheitlichkeit verteilen oder aufteilen. Und das Zweite ist, es ist

00:36:02: dieses weltweit verbindende, mit anderen Pflegepersonen. Und darum verwende ich diesen

00:36:09: Begriff und mag ihn auch sehr. Wir haben jetzt ein paar Themen zum Thema Pflege mehr oder

00:36:18: weniger durchbesprochen. Jetzt bist du so ein Senioredit in dem Bereich. Was wird denn die

00:36:28: Frau Dr. Kemet Müller, jemandem der 18 ist, jetzt empfehlen? Macht es Sinn, dass man aktiv wird in

00:36:39: der Pflege? Ich antworte dir aus meinem beruflichen Alltag in der Lehre. Ich erlebe es eigentlich,

00:36:50: so wie es in der Krankenpflegeschule war. So erlebe ich die Studierenden auch. Ich erlebe so ein,

00:36:56: sagen wir mal, ein Dritter, ein Dritter der Studierenden, jung, engagiert, fähig, leidlich

00:37:08: gebildet, heute bin ich ganz wichtig, die die Möglichkeiten brauchen. Und dann haben wir so

00:37:17: ein Dritter, die noch mehr Förderung brauchen, um das gut machen zu können. Das andere Drittel

00:37:25: halte ich für bedenklich. Das hatte ich auch in der Pflegeschule, dieses Dritter. Und eine meiner

00:37:33: Lösungen war damals, die Pflegehilfeausbildung anzubieten, dass sie den Pflegeberuf nicht

00:37:37: verloren gehen. Also dann würdest du sozusagen so eine Graduierung sehen? Sie sind da, sie sind ja da,

00:37:44: sie sind ja da, sie sind nur nicht homogen da, so wie es vielleicht bei anderen Gesundheitsberufen

00:37:50: sind. Aber sie sind ja da. Und ich stelle nicht in Frage, warum sie da sind, aber sie sind einfach

00:37:58: da. Und möge sie ihnen gelingen, wünsche ich immer am Ende der Sonne. Möge sie ihnen einfach gut

00:38:04: gelingen, diesen Beruf. Das macht es vielleicht auch so schwierig, Pflege zu definieren, weil sie

00:38:10: also für unterschiedliche Qualifikationen in der Pflege gibt und die 24 Stundenbetreuerin zu Hause

00:38:17: wird ja auch fast mit der Pflege subsumiert, obwohl sie so gut wie keine Ausbildung hat. Und dann

00:38:23: haben wir die akademische Ausbildung an einer Fachhochschule, die meiner Meinung nach auch ganz,

00:38:28: ganz wichtig ist. Wir waren international gesehen da sehr lange, sehr weit hinten und holen jetzt

00:38:33: auf. Und weil du deine drei Punkte für eine gelingende Pflege angesprochen hast, den Zusammenhalt

00:38:40: in der Berufsgruppe, das gesellschaftspolitische und die anderen Gesundheitsberufe, mein subjektives

00:38:48: Empfinden ist, wenn gut ausgebildete Pflegepersonen Verantwortung zu ihrem Tun und Handeln übernehmen

00:38:58: und mit EBM und Ethik handelnd leitentarbeiten, die Medizinerinnen wirklich. Und das ist ja

00:39:07: schon fast der Floskel, aber diese Kommunikation auf Augenhöhe haben wir, weil wir einfach immer

00:39:12: komplexere Versorgungen haben und die ja nur gut werden können, wenn sie multiprofessionell

00:39:21: gelebt werden. Und das haben wir in ganz vielen Bereichen, wenn Pflegeprofessionell agiert. Du

00:39:26: baust gerade eine Psychiatrie auf Oliver. Ich glaube auf der Psychiatrie ist Multiprofessionalität

00:39:33: für – und ich weiß nicht, ob die ganzheitlich gern hören, weil ganzheitlich hat ja fast

00:39:38: so ein bisschen diesen esoterischen Ansatz, aber ich sehe es so wie du. Wir schauen auf

00:39:44: unsere Patienten ganzheitlich und das ganzheitliche im besten Sinne gemeint, das kann ja nur

00:39:52: mehr so funktionieren. Und ich finde, es kommt der Generation Medizinerinnen nach, die sehr

00:39:59: gerne im Team arbeiten. Wie erlebst du das? Ich erlebe es auch so, dass die Gesundheitsberufe

00:40:07: näher zusammenwachsen und verstängern, dass sozusagen das Ziel quasi die Patientinnenversorgung

00:40:14: ist oder halt eben durch das Erwähnt, Klientinnen, Bewohner und so weiter, also alle diese Begrifflichkeiten.

00:40:20: Und wir müssen gut ausgebildet sein und das ist vielleicht auch an die Politik. Ich denke

00:40:27: auch, alle Politiker würden gerne von professionell und gut ausgebildeten Pflegepersonen versorgt

00:40:33: werden. Also ich denke, das ist schon essentiell, dass wir da eine gute Ausbildung haben und

00:40:40: du, wenn wir uns die Patrizia Benner anschauen und da vielleicht auch dieses ganzheitliche

00:40:45: von Novizen zum Experten in der Pflegekompetenz und die beschreibt ja, dass der Experte in

00:40:51: einer Situation eingeht und intuitiv ganz viel wahrnimmt und handelt. Aber oft wird uns

00:40:58: oft schwer, dass wir beschreiben, dass wir unser Pflegerisches Tum beschreiben. Und

00:41:04: es ist oft schwer messbar, weil messbar sind eher die negativen Auswirkungen wie Stürze,

00:41:10: die Kubit, die Manglernährung etc. Aber das Gute ist oft schwer messbar.

00:41:17: Du hast recht. Ich glaube trotzdem nicht, weil du hast ja so den ganzheitlichen Ansatz

00:41:24: in der Pflege angesprochen. Wir verfolgen ja mit dem Podcast eigentlich Pflege und

00:41:31: typisch kein ganzheitlichen Ansatz. Wir schauen, dass wir ein Thema anritzen. In dem Fall ist

00:41:37: uns dieses anritzendes Thema die Zeit eben nur gelungen. Aber wir haben kein ganzheitliche

00:41:47: ganzheitliche Sicht auf die Pflege abarbeiten können. Insofern glaube ich, dass wir wahrscheinlich

00:41:54: noch mal zu einem Podcast zusammenkommen wären. Aber ich hätte noch eine Frage an die nicht

00:42:00: das zuerst angesprochen Betreuungsbetreuung von Patientinnen und Patienten oder von Menschen

00:42:06: an sich wird es ja häufig mit Pflege verwechselt. Ich merke es auch nicht, wenn ich oft in Diskurs

00:42:13: trete mit Menschen, die sagen, meine Frau, mein Mann hat mich gepflegt. Während die

00:42:18: Krippe gekoppt hat, hat man super gebracht, hat man Wadenwickel gemacht, hat man was

00:42:26: vorgesungen. Was siehst du denn, Eleonore, den Unterschied zwischen der Leinpflege,

00:42:33: also dieses Hühnersübchen, den Wadenwickel und die schönen Worte und der professionellen

00:42:40: Krankenpflege? Ich denke, in der Literatur ist der Begriff Professionalität sehr klar

00:42:46: und eindeutig beschrieben. Für mich bildet es in einer adäquaten Ausford und Weiterbildung

00:42:55: ab, in einer Berufszugehörigkeit und im Pflegeprozess. Ich möchte noch ganz kurz auf diese Ganzheitlichkeit,

00:43:07: weil vielleicht ist der Begriff mittlerweile völlig veraltet, weil ich sage alle Holismus

00:43:11: und darum wollte ich das nicht erwähnen. Für mich ist dieses subjektive und objektive

00:43:17: Zentral in der Definition. Wissenschaftler gewinnen objektive Erkenntnisse, da es den Menschen

00:43:25: aber nicht möglich ist, es ganz zu erkennen, nenne ich so wie der Franzosen René Descartes

00:43:34: Reduktionismus. Als Wissenschaftler bin ich reduktionistisch und kann nur bestimmte

00:43:39: Teile wissenschaftlich erkennen. Der Mensch in seiner Lebenswelt hat aber beide Anteile,

00:43:46: er hat subjektive Anteile und er hat objektive Anteile. Und darum halte ich die Pflegepraxis

00:43:54: so hoch, weil sie muss das objektive Wissen der Wissenschaftlerinnen, ob sie jetzt Pflege

00:44:00: oder Medizin oder andere ist, dieses objektive Wissen an diesen einzigartigen Individuen

00:44:08: mit in seiner Lebenswelt anwenden. Und das ist eine ganz enorme Herausforderung, dass

00:44:17: das auch gut gelingt und aufgelingt nicht und aufgelingt heute auch. Gut.

00:44:21: Ich würde gerne, oder wir machen das immer und die Eleonore hat uns gesagt, sie ist jetzt

00:44:31: nicht so die passionierte Podcast-Hörerin und hat sie nur an Podcast angehört, im Vorfeld.

00:44:37: Darum trifft sie das jetzt wahrscheinlich ein bisschen unvorbereitet, aber wir machen

00:44:42: bei allen Podcasts eins und zwar verlangen wir dem Gast zum Ende des Podcasts hin an

00:44:49: Appell an die Zuhörerinnen schafft ab. Weil Tag der Pflege an Deporters steht, weil Pflege

00:45:00: grundsätzlich eine gesellschaftspolitisch wichtiges Thema ist. Weil wir werden in Zukunft

00:45:04: mehr Pflege brauchen, weil auch die Demografie sie ändert, wir mehr auf Pflege angewiesen

00:45:11: sein werden. Würde den Appell hat ein bisschen einschränken und würde um ein Appell ersuchen

00:45:19: an alle die, die sie mit dem Gedanken tragen in die Pflege zu gehen oder die schon pflegende

00:45:26: Sachen sagen, was wäre da dein Appell, deine Tech Home Message?

00:45:33: Vielleicht ist Pflege der beste aller Berufe, möge er uns gut gelingen.

00:45:39: Vielen Dank, ich glaube besser kann man es nicht so.

00:45:44: Eleonore, es war großartig, dass du da warst, danke.

00:45:48: Vielen Dank.

00:45:49: Vielen Dank für die Einladung, Dankeschön.

00:45:56: Danke.