#43 Schmerzen verstehen und lindern

00:00:00: Das ist nämlich die Frage, das ist auch

00:00:02: Entwicklungsgeschichte ganz spannend.

00:00:04: Denkt mal, Urmensch vor der Höhle wird vom Sebelzahn Tiger angefallen, wird verletzt.

00:00:11: Und wenn sich der in dem Moment in seinem Schmerz ergeht und da vielleicht liegen bleibt,

00:00:16: dann wird er mit der Tiger fressen.

00:00:18: Das Gehirn sagt, da sofort den Schmerz können wir uns jetzt nicht erlauben.

00:00:21: Das heißt, wir müssen jetzt flüchten.

00:00:30: Das Sprechzimmer G1.3, Sie hören den Podcast aus dem Universitätsklinikum St. Pölten

00:00:38: mit Kerstin Sommer und Peter Redl-Lenk.

00:00:41: Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer des Podcasts, das Sprechzimmer G1.3 aus dem

00:00:47: Universitätsklinikum St. Pölten.

00:00:49: Ich darf Sie heute begrüßen zu einem, denke mal, ganz wichtigen Thema.

00:00:54: Ich glaube, ein Thema, das uns irgendwann im Leben einmal treffen wird.

00:01:00: Heute an meiner Seite wieder die großartige Kerstin Sommer.

00:01:03: Hallo Kerstin Schen, dass du da bist.

00:01:07: Und wir haben zwar wunderbare Gäste und zwar die diplomierte Gesundheits- und Krankenpflegerin

00:01:14: Christa Lindberger.

00:01:16: Christa Lindberger ist Pain Nurse, hat eine Sonderausbildung in Intensiv- und Anästhesiebpflege.

00:01:23: Hallo Christa, schön, dass du da bist.

00:01:25: Guten Morgen.

00:01:26: Und die Oberärztin Gabriele Krakuba, MSC, ihr MSC macht im interdisziplinären Schmerz-Management

00:01:34: und liebe Zuhörerinnen, genau um das wird es heute gehen, es geht um das Thema Schmerz.

00:01:39: Beide Kolleginnen sind Mitarbeiterinnen der Schmerzambulanz im Universitätsklinikum St.

00:01:45: Pölten.

00:01:46: Hallo Gabi, schön, dass du da bist.

00:01:48: Ja, hallo.

00:01:49: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:50: Und das Thema Schmerz hat mich heute in der Früh schon beschäftigt, nämlich die Alma

00:01:58: einer meiner Töchter ist in der Früh heruntergekommen und hat gesagt, Papa, ich bin im dritten

00:02:03: Tag Kopfschmerzen, ich habe heute Informatik-Schullarbeit, was soll ich tun?

00:02:08: Und ich sage dir jetzt, was ich gemacht habe, Gabi und Christa, und ich hoffe, es war nicht

00:02:14: ganz das falsche, und ich habe gesagt, na ja, Alma, dann nimmst du heute mal ein Schmerz-Tabletten.

00:02:20: Und sie hat gesagt, ja, ich mache mir so Sorgen, ich habe jetzt drei Tage Kopfschmerzen, ich

00:02:24: habe noch nie drei Tage Kopfschmerzen gehabt, und ich habe gesagt, mach dir keine Sorgen,

00:02:28: ich glaube, du machst grad Matura, du hast viel Stress, du hast viel Anspannung, das kann

00:02:34: dazu gehören.

00:02:35: Habe ich falsch reagiert, wie habe ich, wie habe ich kandelt aus eurer professionellen

00:02:40: Sicht, Gabi, du schmunzelst, du bittereine Wahrheit und nichts als die Wahrheit?

00:02:45: Nein, ich glaube, du hast es recht gut gemacht, einerseits ist es ganz klar, dass sie deine

00:02:50: Tochter Sorgen macht, drei Tage Kopfschmerzen, das ihr vielleicht nicht kennt, dieses Symptom,

00:02:55: und ja, plötzlich leide ich an etwas, das ist sehr häufig, dass unsere Schmerzpatienten,

00:03:03: dass dann diese Angst dazu kommt zum Schmerz, Schmerz und Angst ist sehr, sehr häufig verknüpft.

00:03:11: Das ist, da würde jetzt, ich weiß nicht, ob ich da jetzt schon so weit gehen kann, dass

00:03:18: wir darüber sprechen, dass es von unserer Entwicklungsgeschichte her ja sehr viel Sinn

00:03:23: macht, dass Schmerz und Angst verknüpft sind, denn das, was uns Schmerzen bereitet, das

00:03:28: darf uns ruhig auch Angst machen, dass wir das nicht, dass man nicht wieder in diese

00:03:33: Falle tapen oder was auch immer, dass das, dass uns das nicht wieder passiert oder eben

00:03:38: auch, dass Schmerz eine Warnfunktion hat, uns warnt davor, dass in unserem Körper etwas

00:03:43: nicht in Ordnung ist, und das ist jetzt genau das, was deine Tochter erlebt hat, das tut

00:03:49: dir was weh im Körper, sie weiß nicht genau, warum und wieso, und so wie du reagiert hast,

00:03:55: es wird schon der Druck sein, es wird schon das Stress sein, den sie jetzt hat, der sich

00:03:59: jetzt in einem Symptom äußert, und das ist halt ganz oft der Schmerz, das ist ein Symptom,

00:04:06: das dann beginnt, wenn eventuell am Leben einmal alles zu viel wird beispielsweise, und dass

00:04:12: du hier jetzt da Schmerz-Tablette gegeben hast und gesagt hast, das wird schon wieder

00:04:16: gut, das ist auch ganz toll, denn ganz schlimm wird es, wenn wir ins Katastrophisieren kommen,

00:04:22: wenn wir dann anfangen, oh je, und naja, was könnten das sein, und vielleicht bleibst

00:04:26: heute zu Hause, weil wenn die Schmerzen so schlimm sind, dann musst du nicht in die

00:04:31: Schule gehen, dann sind wir nämlich auch gleich beim nächsten Thema, dem sekundären Krankheitsgewinn,

00:04:36: durch den Schmerz, weil wir das nächste Mal kommen, dann wieder die Kopfschmerzen, wenn

00:04:40: man nicht in die Schule gehen will, aus irgendeinem anderen Grund beispielsweise. Also ich glaube,

00:04:44: was dem heraus, was ich da jetzt alles so herumrede, wird schon ganz klar, Schmerz ist ein wahnsinnig

00:04:50: komplexes Phänomen. Da muss ich ein bisschen einsteigen, weil Schmerz ist ja auch unterschiedlich

00:04:56: in der Wahrnehmung, das heißt, wenn ich jetzt sage, ich habe Kopfschmerzen, empfinde ich,

00:05:00: dass er vielleicht schwächer, also wenn der Bitter jetzt sagt, er hat auch Kopfschmerzen,

00:05:04: die sind vielleicht ganz stark. Wieso empfinden wir das so unterschiedlich?

00:05:08: Ganz wichtig bei der Behandlung von Schmerzpatienten ist, dass uns klar ist, Schmerz ist eine subjektive

00:05:16: Erfahrung. Es hat die bekannte Cicely Sounders, die Begründerin der Palliativmedizin, hat

00:05:23: schon gesagt, Pain is what a patient says it is. Und auch wenn wir uns beispielsweise gar nicht

00:05:29: vorstellen können, dass unsere Patienten, unsere Patientinnen da jetzt Schmerzen haben

00:05:34: und sie geben an, es tut weh, dann haben sie mal primär recht. Und es gibt wahnsinnig viele

00:05:43: Faktoren, die beeinflussen, wie wir Schmerz erleben. Es ist diese Notizeption, das ist die

00:05:52: Wahrnehmung von Schmerz. Notizeption ist, dass wir wahrnehmen, es ist etwas nicht in Ordnung.

00:05:58: Pain is in the brain. Das heißt, der Schmerz entsteht im Gehirn. Das heißt, es kommt die

00:06:05: Meldung ans Gehirn, es ist etwas nicht in Ordnung. Und was wir bzw. was unser Gehirn dann draus macht,

00:06:12: das kommt, das ist eben subjektiv und das kommt enorm auf die momentane Situation darauf an.

00:06:19: Wenn ich in einem Hoch bin, wenn es mir im Leben total gut geht, alles passt und ich spürte

00:06:27: jetzt irgendwo einen leichten Schmerz, dann kann ich den wahrscheinlich schneller mal wegwischen und

00:06:31: sagen, ah, das ist ja nicht so schlimm. Wenn ich das meinem Patientinnen erkläre, dann sage ich dann

00:06:35: oft das Beispiel der Spitzensportler. Die stürzen, beispielsweise ein Skifahrer stürzt, möchte aber

00:06:42: Olympia-Sieger werden. Stellt sich am nächsten Tag wieder auf die Skie und wird Olympia-Sieger. Wenn

00:06:48: man den fragt, ob er Schmerzen hat, wird er sicher sagen, na sicher habe ich Schmerzen gehabt,

00:06:52: aber egal. Ich habe ein Ziel. Ungekehrt, wenn es mir im Leben gerade gar nicht gut geht, weil ich

00:07:00: von meinem Lebenspartner verlassen wurde, weil ich in einer Arbeit bin, die mir überhaupt keinen

00:07:06: Spaß macht, weil ich vielleicht sogar gemobbt werde, weil ich so leicht an der Depression immer

00:07:10: dran kratze, dann ist es schwieriger mit Schmerzen umzugehen. Dann kann es gleich einmal passieren,

00:07:18: dass dieser Schmerz immer größer wird, immer stärker wird, überproportional stark wird eigentlich

00:07:24: sogar, wo dann andere Menschen sagen, das gibt es ja nicht. Warum hat der so Schmerzen? Aber der

00:07:30: Mensch empfindet das in diesem Moment wirklich so. Und das ist ganz, ganz wichtig. Da sage ich auch

00:07:35: allen immer, die zu mir in die Schmerzambulanz kommen, die zu arbeiten beginnen dort. Der Patient

00:07:41: hat prinzipiell einmal immer recht. Er hat ein Symptom. Was hinter diesem Symptom steckt,

00:07:48: das müssen wir herausfinden. Denn Schmerz ist nicht nur die Schmerzstärke. Schmerz ist, bin

00:07:56: ich wieder dabei, sehr komplex. Schmerz ist immer mit Emotionen verknüpft. Es geht sogar so weit,

00:08:03: dass Neurowissenschaftler sagen, Schmerz ist eine Emotion. Das würde ich nicht sagen, ich mag die

00:08:08: Definition sehr gerne, dass Schmerz eine Sinneswahrnehmung ist. Die zum Unterschied von allen

00:08:13: anderen Sinneswahrnehmungen, je häufiger sie auftritt oder je gestärker sie wird, umso sensibler

00:08:21: werden wir. Wenn man sich, wenn man daran denkt, wenn wir in einen Raum gehen und es riecht nach

00:08:26: irgendetwas, fällt uns das vielleicht ein paar Minuten auf. Aber wir gewöhnen uns mit der Zeit

00:08:32: dran. Und das gibt es beim Schmerz nicht. Der Schmerz wird je länger er andauert, sicher immer stärker,

00:08:38: man wird immer sensibler. Das nimmt man dann auch in aller Lohn, wenn man dann chronifiziert

00:08:43: beispielsweise die zentrale Sensibilisierung. Gabi, danke für deine Antwort. Schmerz ist

00:08:51: unglaublich komplex und ich glaube in dieser Komplexität ist es wichtig, im multiprofessionellen

00:08:57: Team zu arbeiten. Du bist ja eine Palliativmedizinerin, du hast die Cicillis Anders zitiert. Schmerz ist

00:09:06: immer das, was die Patienten sagen, dass es ist. Christa, jetzt bist du eine ganz erforene

00:09:13: diplomierte Gesundheits- und Krankenpflegerin. Seit wann bist du auf der Schmerzambulanz und

00:09:19: wie funktioniert diese Zusammenarbeit zwischen den Berufsgruppen, um diese komplexen Situation für

00:09:31: die Patientinnen besser zu machen? Ich bin seit 2014 auf der Schmerzambulanz bei uns,

00:09:39: habe dann 2016 die Ausbildung zur PNERS gemacht, funktionieren dort das ganz viel durch Gespräche.

00:09:54: Wir dürfen auch bei den Erstbegutachtungen dabei sein. Da erformen wir schon sehr viel über die

00:10:02: Patienten und führen dann die verordneten Therapien selbstständig durch und haben

00:10:09: dort dann die Möglichkeit weitere tiefe Gespräche mit den Patienten zu führen und geben natürlich

00:10:15: immer den jetzt noch das Feedback der Patienten. Und so ist es eigentlich eine Rundumbetreuung.

00:10:22: Man muss sagen, wir sind ein tolles Team, ein guter Spirit. Ich glaube, diese Zusammenarbeit ist

00:10:31: extrem wichtig, weil wir wissen, dass die Patientinnen dem Pflegepersonen auf andere

00:10:36: Sachen erzählen als den Medizinerinnen. Und wenn man das Bild dann zusammenbringt,

00:10:42: dann wird die Idee oder werden die Möglichkeiten besser der Versorgung. Deshalb ist es ganz super,

00:10:52: dass ihr dort zusammen arbeitest. Was sind die häufigsten, kann man das überhaupt so sagen,

00:10:58: was sind die häufigsten Schmerzarten, mit die die Patienten zu euch kommen? Wir haben sicher

00:11:06: sehr viele Patienten, die Probleme im Bewegungsapparat haben. Dann haben wir auch den neuropatischen

00:11:16: Schmerz. Da muss ich vielleicht jetzt kurz ausholen, wir unterscheiden drei Schmerzarten. Das ist

00:11:21: der notsizeptive Schmerz. Das ist so der banale Schmerz, den kennt jeder von uns. Das ist Muskelschmerz,

00:11:28: Sehnen, Schmerz, Knochenschmerz. Wenn man sich irgendwo anstößt oder umknöchelt, das ist dieser

00:11:35: typische Schmerz, den hat jeder von uns schon mal erfahren, damit können wir auch ganz gut umgehen.

00:11:39: Dann gibt es eben den neuropatischen Schmerz, das ist der Nervenschmerz. Da ist der Nerv geschädigt

00:11:44: worden, wodurch auch immer. Das könnte jetzt sein postoperativ beispielsweise,

00:11:54: das wurde reingeschnitten und der Nerv wurde verletzt oder durch eine Infektion, das ist dann

00:12:00: ganz typisch die Gürtelrose. Da haben wir dann ganz viele Patienten, die mit der sogenannten

00:12:04: Postzosterneralgie zu uns kommen. Wir haben viele Patienten auch, die nach Chemotherapien

00:12:11: beispielsweise neuropatische Schmerzen haben oder Diabetika mit der diabetischen Polyneuropathie

00:12:16: oder alkoholbedingte Polyneuropathien. Dann, wenn wir jetzt schon beim neuropatischen Schmerz sind,

00:12:23: ein Paradebeispiel für den Päre IV an neuropatischen Schmerzen ist die Trigeminus-Noralgie.

00:12:30: Da arbeiten wir sehr eng mit unseren neurückgeurgischen Kolleginnen und Kollegen zusammen. Das schaut man

00:12:37: sich an, kann man den Patienten, der Patientin operativ helfen oder machen wir es konservativ,

00:12:43: medikamentös einstellen, denn Trigeminus-Noralgie ist wirklich eine ganz, ganz schlimme Erkrankung,

00:12:47: das tut mit Wahnsinnschmerzen. Wir haben Kopfschmerzpatienten, da möchte ich aber auch dazu sagen,

00:12:54: das ist auch immer in Zusammenarbeit mit der Noralgie. Wir haben eine Kopfschmerzambulanz hier im

00:12:58: Haus und die klären einmal sicher ab, die machen die Diagnostik, die schauen auch, ob das jetzt eine

00:13:03: Migräne ist beispielsweise oder welche Art von Kopfschmerz das ist. Und wenn es dann an die

00:13:08: Therapie geht, an die Konservative, dann machen wir beispielsweise auch Akkupunktur, die wirklich

00:13:12: sehr, sehr gut wirkt, gerade bei Migräne oder auch bei Spannungskopfschmerzen. Wir behandeln zum

00:13:18: Teil auch Tumorschmerzpatienten, das ist auch vielleicht ein bisschen, weil ich in dieser

00:13:22: Funktion bin, dass ich Palliativmedizinerin bin, bei uns im Palliativtimpin und andererseits die

00:13:27: Leitung der Schmerzambulanz habe und aus diesem Grund dann doch ab und zu auch Tumorschmerzpatienten

00:13:32: zu uns in die Ambulanz kommen. Also es ist sehr breit eigentlich unser Gebiet bzw. habe jetzt

00:13:42: eigentlich nur über chronische Schmerzpatienten gesprochen, wir behandeln hier im Haus auch

00:13:47: manchmal Akkutschmerzpatienten, das ist dann vorwiegend im postoperativen Bereich, wenn ein

00:13:54: Patient akute Schmerzen postoperativ hat, die nicht in den Griff zu bekommen sind, dann holen

00:13:59: uns oft die Kolleginnen und Kollegen von der Chirurgie und dann werden wir konsilärmäßig

00:14:03: angefordert. Ich finde, da haben wir jetzt schon ganz viel raus gehört, dass man doch sehr

00:14:09: multiprofessionell zusammenarbeitet und dann auch die verschiedensten Fachrichtungen mit

00:14:14: Einbeziehungen in diese Ursache finden zu können. Ich würde gerne wissen von euch, wie ihr das

00:14:19: erlebt, dass die Patientinnen und Patienten, wie die einfach umgehen mit dem Schmerz im Alltag,

00:14:24: was für Auswirkungen es gibt auf Beziehungen auf die Psyche und überhaupt auf diese

00:14:29: Alltagsbewältigung, weil auf Schmerz ist ja doch sehr komplex, sehr subjektiv, kann aber eben auch

00:14:35: sehr einschränkend sein. Naja, gerade beim chronischen Schmerz arbeiten wir ja mit dem so

00:14:41: genannten biopsychosozialen Schmerzmodell, um wieder Cecilia Sanders zu zitieren, die hat

00:14:49: für die Palliativmedizin das Total Pain genannt. Dieses Total Pain Konzept, da hat sie auch das

00:14:56: Bio, also den Körper, Psyche, die Psyche und dann Sozial, also das ganze Umfeld, unser ganzes

00:15:03: gesamtes Leben und Cecilia Sanders hat dann den spirituellen Bereich auch noch mit reingenommen.

00:15:08: Das heißt, wir müssen, wenn wir jetzt einen Menschen vor uns haben, der eine chronische

00:15:14: Schmerzsymptomatik hat, vielleicht über längere Jahre schon, über viele Jahre, dann muss

00:15:19: uns klar sein, dass eine Fachrichtung alleine diesem Menschen nicht helfen kann. Wir müssen dann

00:15:27: im multimodalen Setting zusammenarbeiten, das ist mir auch immer ganz, ganz wichtig, dass wir

00:15:33: interdisziplinär zusammenarbeiten, ich habe da keine Gleibsel-Werbung machen, die niederösterreichischen

00:15:37: interdisziplinären Schmerzkonferenzen ins Leben gerufen vor vielen Jahren und wir machen das

00:15:42: zwei, drei Mal im Jahr, dass wir uns so ganz niederösterreich trifft zu Schmerzkonferenzen und

00:15:47: da sind auch sämtliche Fächer dabei und unterhalten auch immer wieder Vorträge von

00:15:51: verschiedensten Kolleginnen und Kollegen aus den verschiedensten Fächern. Das ist mir ganz wichtig,

00:15:57: auch dem Patienten das irgendwo mitzugeben, dass nicht einer quasi die Weisheit hat, sondern er

00:16:06: wird verschiedene Kolleginnen und Kollegen brauchen und das wäre natürlich wunderschön, wenn wir so

00:16:13: multimodale Schmerzzentren hätten, die das anbieten, diese Therapie, dass es nicht dazu kommt, dass

00:16:20: unsere Patienten so richtig zu diesem sogenannten Doktershop oder von einem Arzt zum anderen

00:16:26: rennen müssen, sondern dass wir in einem Haus quasi oder in einer Ambulanz hier die Multimodalität

00:16:34: anbieten können. Das hat Professor Licker in Klagenfurt geschafft, das ist aber im Moment das

00:16:39: einzige Zentrum in Österreich. Wir gute Nachrichten sind, das wurde jetzt, ÖGK Wien hat jetzt ein

00:16:47: Zentrum eröffnet, Meidling, wo eben multimodale Schmerztherapie angeboten wird und das wird

00:16:55: enorm wichtig werden für unsere, für die Zukunft. Haben wir niederösterreichischer Zentrum? Nein,

00:17:01: gibt es keine. Brauchen wir eine Skabe? Absolut. Das Problem ist, dass wir haben immer weniger

00:17:09: Schmerzambulanzen. Es gibt in ganz Österreich im Moment nur sieben Schmerzambulanzen, die

00:17:13: Vollzeit arbeiten. Dort die Uni Graz hat eine Erhebung gemacht vor zwei Jahren. Und wie in

00:17:18: Niederösterreich haben, also wie in St. Bölten wir sind Vollzeit, also da möchte ich jetzt auch

00:17:23: erwähnen, dass das meinem Chef Professor Hermann immer sehr wichtig war, dass die Schmerzambulanzen,

00:17:29: dass wir die weiterführen können, auch in Zeiten von Personalmangel beispielsweise, weil andere

00:17:37: Häuser, wo es jetzt noch Schmerzambulanzen gibt, wie im Krankenhaus Mistelbach oder Thulen Neuen

00:17:43: Kirchen, die bemühen sich da auch sehr, aber da kommt es immer wieder dazu, dass wenn Personal

00:17:47: eng pass ist, dann wird in der Schmerzambulanzen gespart und die sind nicht die ganze Woche so

00:17:52: erreichbar. Im Grund gibt es eine Vollzeitschmerzambulanzen in Niedersdreich und das ist für so ein

00:17:58: großes Bundesland absolut zu wenig. In Niemann ist jetzt gut gebucht. Wir sind sehr gut gebucht und

00:18:04: wir früher immer wieder über Wien da ein bisschen gelesen haben und haben gesagt, das gibt es nicht.

00:18:09: Im Ackerhack kriegst du in einem halben Jahr erst dann Termin oder und wir sind jetzt mittlerweile

00:18:13: auch genau dort. Das Problem ist nämlich, dass wir ja nicht nur Erstbegutachtungen machen können,

00:18:20: sondern wenn ich eine Erstbegutachtung mache, dann muss ich diese Patienten, Patientinnen ja dann

00:18:25: weiter betreuen. Ich kann sie dann sehr wohl wieder auslagen. Ich kann mit dem Allgemeinmediziner

00:18:31: zusammenarbeiten, mit dem ein Therapiekonzept entwickeln, aber primär. Zum meisten ein paar

00:18:38: Kontrollen sind notwendig in der Schmerzambulanz. Da wären wir dann wieder, wir wollen nicht eine

00:18:45: Objuid-Krise wie in Amerika. Wir müssen einfach einen verantwortungsvollen Umgang auch mit unseren

00:18:50: Medikamenten beispielsweise haben und darum muss ich Behandlungstherapiekonzepte immer wieder

00:18:56: hinterfragen. Ich muss Patienten spätestens nach drei Monaten wieder einbestellen, die ich auf

00:19:02: Objuide einstelle beispielsweise, um zu schauen, wie geht es dem damit, müssen wir die Dosis steigern

00:19:09: oder hilft ihm das überhaupt nicht oder wie auch immer. Und darum ist es auch wichtig, dass wir

00:19:15: immer wieder Therapiebesprechungen haben und darum können wir halt nicht so viele Patienten nehmen,

00:19:20: wie es notwendig wäre. Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt im Schmerzmanagement,

00:19:25: nicht nur was zu verschreiben, sondern auch dann zu evaluieren, ob das Verschreiberne auch die

00:19:31: Wirkung hat, die an Patienten ankommen, nämlich eine Schmerzlinderung. Ich selbst kann berichten,

00:19:41: ich habe vor einem Jahr ungefähr wochenlang Low-Back-Pink gehabt. Also fast schon chronisch,

00:19:47: also müssen wir dann reden, was ist chronisch an der Rückenschmerzen gehabt. Jetzt komme ich aus

00:19:51: einer Hackler-Familie und bei uns in der Familie sind Rückenschmerzen, ja man hat auch dann mal

00:19:56: Rückenschmerzen. Bin dann aber doch irgendwann zum Orts gegangen und habe mir das anschauen lassen

00:20:02: und sensationellerweise ihr Physiotherapie gehabt und ich habe ohne Medikamente quasi was in die

00:20:12: Hand kriegt, damit diese Schmerzen weniger werden und jetzt ans Weg. Das heißt, ich habe selber was

00:20:17: dafür tun können und dürfen, dass diese Schmerzen wechseln. Ihr habt jetzt gerade von Akuten und

00:20:25: chronische Schmerzen. Kann man chronische Schmerzen durch frühzeitige Behandlungen hinten anstellen

00:20:38: oder ist der chronische Schmerz vorausgezeichnet? Also ist der Weg, dass irgendein Schmerz chronisch

00:20:45: wird. Klar, habe ich meine Frage. Wie ist die Frage anders? Ich bin eigentlich voll bei dir

00:20:51: mit der Frage. Das ist auch eine sehr berechtigte Frage und das ist auch eine Frage, die die

00:20:57: Wissenschaft irgendwo beschäftigt. Warum chronifizieren manche Patienten und Patienten? Wir haben ja

00:21:03: oft Patienten, beispielsweise auf der Intensivstation nach einem Polytrauma, schwerste Verletzungen,

00:21:11: Verletzungsmuster, die gehen dann wieder nach Hause, besuchen uns nach einem halben Jahr und dann ist

00:21:17: das Thema haben sie Schmerzen überhaupt nicht. Und dann gibt es Fälle, wo sich, ich denke da jetzt

00:21:23: ein junges Mädchen, die hat sich nur die Hand angestoßen. Also sie hat gesagt, den Unterarm

00:21:28: eigentlich irgendwo. Ja, das war dann ein bisschen die Frage. War das vielleicht doch ein Bruch dahinter?

00:21:34: Dann ist das geräumt, nein, kein Bruch. Dann hat ihr das so weh getan, dass sie doch eingegibt wurde,

00:21:40: obwohl man im Röntgen nichts gesehen hat und ihr dann letztendlich ein sogenanntes komplexes

00:21:46: regionales Schmerzsyndrom entwickelt, ein CRPS. Und ich betreue dieses mittlerweile junge Frau

00:21:52: jetzt schon über viele Jahre in der Schmerzambulanz begonnen. Haben wir das mit der Kinderabteilung

00:21:57: gemeinsam noch, weil da war ich, ich glaube, 14 oder 15 Jahre. Und die kann quasi diese

00:22:03: Extremität gar nicht wirklich gebrauchen. Ja, das ist so schlimm geworden. Und da ist jetzt dann die

00:22:09: Frage, ist dieser Weg eben vorgezeichnet gewesen? Was ist da passiert? Und es gibt schon Prediktoren,

00:22:15: wir wissen eben, dass es einerseits wahrscheinlich auch genetische Faktoren sind. Andererseits der Faktor,

00:22:22: wie geht es uns in dem Moment, in dem wir diesen dieser Schmerzerlebnis haben? Haben wir da genug

00:22:29: Ressourcen zur körperbeigenden Schmerzhämung? Das ist ein ganz spannendes Thema. Sobald quasi

00:22:35: die Meldung ins Gehirn geht, Achtung, da ist was nicht in Ordnung, Schmerz wird auch die körper

00:22:42: eigene Schmerzhämung aktiviert. Weil wir haben ja nicht ein Schmerzzentrum, sondern es ist ja fast

00:22:49: unser gesamtes Gehirn beteiligt an dieser Wahrnehmung Schmerz. Und wir haben eben diese

00:22:57: körperigene Schmerzhämung. Das heißt, wir haben ein sogenanntes Schmerzmodulationssystem. Diese

00:23:06: Gate-Kontrolltheorie nach Meltzer-Gendwall 1965, das waren die ersten, die da drauf gekommen sind,

00:23:13: das ist nicht nur eine Einbahn. Das ist nicht nur, dass man die Meldung ans Gehirn schmerzt,

00:23:18: sondern das Gehirn schaut auch sofort, müssen wir da jetzt was modulieren, können wir uns diesen

00:23:22: Schmerz im Moment überhaupt erlauben? Das ist nämlich die Frage, das ist auch

00:23:26: Entwicklungsgeschichte ganz spannend. Denkt mal, uhr Mensch vor der Höhle wird vom Sebelzahn Tiger

00:23:33: angefallen, wird verletzt und wenn sich der in dem Moment in seinem Schmerz ergeht und da vielleicht

00:23:40: liegen bleibt, dann wird er mit der Tiger fressen, dann wird er nicht überleben. Der muss jetzt das

00:23:46: Gehirn sagt, also sofort den Schmerz können wir uns jetzt nicht erlauben. Das heißt, wir müssen

00:23:50: jetzt flüchten. Und wir wissen, dass bei Menschen, die so unklare chronische Schmerzen haben, die

00:23:58: haben eine ganz schlechte körperigere Schmerzhemmung. Und da ist dann auch immer noch die Frage,

00:24:03: Henne und Ei, ist der Schmerz, ist es zur Chronifizierung gekommen, weil diese

00:24:08: körperigere Schmerzhemmung so schlecht war in dem Moment? Oder kommt es immer mehr zu Schmerz,

00:24:15: Schmerz wird quasi diese zentrale Sensibilisierung, das Schmerzsystem so hochgefahren, dass die

00:24:22: körperigere Schmerzhemmung irgendwann quasi VO gibt und sagt, das ist mal zu viel. Es ist eher so,

00:24:28: die Tendenz, dass man sagt, die körperigere Schmerzhemmung funktioniert nicht gut bei

00:24:33: diesen Menschen. Und darum kommt die Chronifizierung. Und das kann eben sein, weil es vielleicht im

00:24:40: Moment in meinem Leben eine vulnerable Phase ist, weil ich gerade eben nicht gut drauf bin,

00:24:44: weil ich depressiv bin, weil es mal nicht gut geht. Und weil die körperigere Schmerzhemmung,

00:24:48: sollte man mal klären, die arbeitet ja mit Neurotransmittern, wie dem Dopamin, wie dem

00:24:52: Neuertrenalin, alles das, was wir oder Serotonin auch im Stress ausschütten, aber eher dann so

00:24:59: im positiven Stress. Das ist ja dann immer die Frage, wenn ich sage den Patienten, was glauben

00:25:06: sie, wie können sie ihre körperigere Schmerzhemmung jetzt unterstützen oder kann ihnen nicht

00:25:12: quasi anordnen, dass sie sich verlieben oder dass es ihnen jetzt auf Kommando gut geht. Aber

00:25:17: beispielsweise Bewegung. Bewegung, Ausdauer, Sport. Das ist quasi die beste Therapie, um die

00:25:24: körperigere Schmerzhemmung zu unterstützen. Dieser Podcast wird unterstützt von der

00:25:32: niederösterreichischen Landesgesundheitsagentur. Sie suchen einen Wohnortnahenjob mit zahlreichen

00:25:37: Benefits? Im Karrierecenter unter karriere.noe-lga.at finden sie alle offenen Stellen der NU

00:25:45: Kliniken und Pflegezentren. Werden sie Teil des Teams? Jetzt reinklicken, Job auswählen und

00:25:50: bewerben unter karriere.noe-lga.at. Ich muss da angehen, ganz kurz auf Peter sein Beispiel

00:25:59: zurückkommen mit dem Kopfschmerz, der schon seit drei Tagen antwortet. Wann ist aber der Punkt? Es gibt

00:26:05: ja auch von den Menschen ja unterschiedlich, die in Anspruchnahme waren, gehe ich jetzt wohin und

00:26:10: lasse das abklären. Ich meine, manche denken sich, okay, ich gehe damit jetzt wochenlang um. Der

00:26:15: Kopfschmerz ist zwar da, aber beeinträchtigt, er hat doch keine so eine Beeinträchtigung im

00:26:19: Alltag. Aber wann ist der Punkt, wo man schon jemanden aufsuchen sollte, dass man das abklärt?

00:26:25: Ich glaube, das ist oft recht schwierig für viele Patientinnen und Patienten. Wann gehe ich jetzt

00:26:30: wirklich wohin und lasse mir das anschauen, genauer lasse das abklären. Also vielleicht klären wir

00:26:35: jetzt einmal diesen chronischen Schmerz, der weder definitionsgemäß heißt, dass das von der

00:26:41: WHO her sind drei Monate vorgesehen. Man wird in der Literatur manchmal auch sechs Monate finden,

00:26:46: aber so nach drei Monaten antworten das Schmerz.

00:26:49: nennt man ihn dann chronisch, und der chronische Schmerz ist ein Schmerz, der über den normalen

00:26:54: Heilungsprozess hinaus besteht. Was Sie jetzt angesprochen haben, das ist, wann gehe ich jetzt

00:27:03: wohin? Da werde ich wahrscheinlich jetzt beispielsweise bei einem unklaren Kopfschmerz nicht drei

00:27:08: Monaten warten, sondern wenn ich daran, ich sage dann oft unseren Patientinnen, Patienten, wenn

00:27:15: Sie darunter leiden. Es ist immer der Unterschied Schmerz und Leid, und das ist eigentlich so,

00:27:22: dass Schmerz ja sehr viel Körperliches ist. Leid ist im Grunde das psychische. Das heißt, wenn es

00:27:31: beginnt, dass mich dieser Schmerz in meinem Alltag beeinträchtigt, wenn ich merke, ich kann Sachen,

00:27:38: die mir eigentlich Spaß machen, plötzlich nicht mehr machen oder mich interessieren es gar nicht,

00:27:43: oder andere Menschen sagen mir, du bist aber jetzt krank, oder geht es da nicht gut oder,

00:27:49: wenn man einfach merkt, eben, dass man darunter leidet, dann würde ich sehr wohl jemanden aufsuchen.

00:27:55: Danke für die Frage, weil ich habe mir das auch dann gedacht, und auch wenn ich jetzt dir zuhörgabe,

00:28:04: macht es immer Sinn, Schmerzen mit Medikamenten gleich zu behandeln oder sind sie nicht manchmal

00:28:13: ein Hinweis, dass wo was nicht stimmt, und weil du Amerika zuerst angesprochen hast, wo man die

00:28:21: Schmerzmittel im Supermarkt kriegt, die dann oft ne Votoxi, das ist schon nicht gut für die Nieren

00:28:25: sein oder so, also macht es Sinn, es immer gleich zu behandeln oder gibt so typische Symptome,

00:28:32: wo man sich denkt, du, da ist es vielleicht besser doch, keine Schmerzmittel zu nehmen,

00:28:36: sondern eine Ambulanz aufzusuchen, ich denke dann den Herzinfarkt, der dann Schmerzen im

00:28:41: Brustkorb, Ausstellungen in Linken am Sonntruck macht, genau. Das sind ganz viele Faktoren. Also

00:28:50: einerseits, ja, ist es so, wenn dieser Schmerz jetzt den Schmerz ist, den ich noch nie so erlebt habe,

00:29:00: das sagen die meisten Patienten, beispielsweise mit einer Superachnitalplutung, das ist eine

00:29:05: Hirnplutung, oder jetzt mit Herzinfarkt, das ist schon ganz was einschneiden, dass diese

00:29:10: Menschen erleiden einen Schmerz, der meist dann auch mit Todesangst gebar ist, beispielsweise,

00:29:15: also da weiß man, da ist jetzt irgendwas passiert, also dann bitte sofort irgendwo hin in eine

00:29:21: Ambulanz. Ich habe einmal ein Seminar besucht, ein Coaching-Seminar, und der Seminarleiter hat

00:29:29: gesagt, das hat man sehr gut gefallen, Symptome sind oft unsere Bodyguards, die wollen uns warnen

00:29:37: davor, dass es vielleicht irgendwas in unserem Leben nicht ganz stimmt, nicht ganz passt, dass wir

00:29:42: vielleicht etwas ändern sollen. Und da gibt es dann schon so typische Schmerzen, würde ich sagen,

00:29:47: wo die Menschen dann oft selber schon wissen, es ist mal wieder eigentlich, es ist mir jetzt

00:29:52: alles zu viel. Das ist so der Spannungskopfschmerz, das ist das Cervical-Syndrom, wenn sie so die

00:29:57: Nackenmuskeln verspannen. Das kann Magenschmerzen können das sein. Und das ist vielleicht wirklich

00:30:04: gar nicht so schlecht, wenn man so etwas hat, dass man merkt, okay, jetzt kommt es wieder, also

00:30:09: vielleicht sollte ich wieder mehr Bewegung machen, vielleicht sollte ich ein bisschen Stress reduzieren,

00:30:13: was heißt das, vielleicht wieder ein bisschen mehr in die Natur rausgehen, ein bisschen mehr

00:30:18: meditieren, weder was man immer gut getan hat, so in diese Richtung. Es wird so sein, dass du es

00:30:36: penners sicher Kommunikationsskills erlernt hast, weil ich denke, wenn ich der Gabi zuhör, es läuft

00:30:46: immer wieder darauf hinaus, den Patienten zuzuhören und zu erfassen, wo sind die Punkte, die im Leben

00:30:57: gerade schwierig sind. Ist das das, was die auszeichnet als penners? Ja, ich glaube, dass es genau

00:31:04: das ist und ich habe im Rahmen meiner Ausbildung viel über motivierende Gesprächsführung gelernt.

00:31:12: Ganz ein wichtiger Punkt ist den Patienten dort abzuholen, wo er ist, wertschätzend behandeln,

00:31:21: nämlich seine Beschwerden ernst nehmen und das kann durchaus ein mehr Austausch sein. Ich war

00:31:30: selbst viele Jahre Schmerzpatientin und habe mein Weg recht erfolgreich gekennt und war nicht

00:31:40: es dann den Patienten erzähle, dann sehe ich mir bis es so in der Rolle des Mutmachers, wo es mir

00:31:48: sehr wichtig ist, weil es den Menschen nicht nur körperlich, sondern auch psychisch oft sehr

00:31:55: schlecht geht. Und wir erfahren immer wieder positives Feedback von wegen, dass wir und

00:32:04: Teilführungszeichen die Erste sind, wo sie sie wirklich ernst genommen fühlen. Und ich glaube,

00:32:12: das ist ein ganzer wichtiger und wesentlicher Bereich in unserem Arbeitsfeld. Ich habe mir nur

00:32:20: kurz überlegt, penners, das haben wir eigentlich gar nicht genau definiert. Was ist denn eine penners

00:32:26: eigentlich und was sind so ihre Hauptdätigkeit? Weil ich glaube, für mich ist das ein bisschen klar,

00:32:30: aber vielleicht für die Zuhörerinnen und Zuhörer ist das noch so ein bisschen ein Neubegriff,

00:32:35: der noch nicht so, wo man nicht so wirklich weiß, was steckt da dahinter?

00:32:39: Die penners ist eine Ausbildung, nicht eine Fortbildung, sondern eine Ausbildung. Geht fast

00:32:46: über ein Jahr. Ich habe das im Schloß Buchberg gemacht. Die Ausbildung erstreckt sie über

00:32:54: fünf Motore mit den vielfältigsten Unterrichtseinheiten. Jetzt nicht nur das fachliche medizinische,

00:33:02: sondern wir haben ganz viele andere Themen auch gehabt. Komplementärmedizin ist auch ganz wichtig.

00:33:07: Da habe ich unglaublich viel gelernt und vielleicht muss man, vielleicht muss man mal definieren,

00:33:14: als diplomierte Gesundheits- und Krankenpflegekraft bist eigentlich in allen Bereichen mit Menschen

00:33:23: in Kontakt die Schmerzen angeben. Der Schmerz ist somit der Symptom, der jeden irgendwann

00:33:30: einmal betrifft. Und darauf wird man in dieser Ausbildung sehr gut vorbereitet. Und die penners

00:33:38: ist ja jetzt nicht nur in einer Schmerzambulanz zu finden und ich möchte auch die Wehrbetrommel

00:33:44: rühren für diese Ausbildung. Wenn man sich überlegt auf eine Abteilung im Krankenhaus,

00:33:51: die Pflegekraft ist rund um die Uhr da und die kann sofort erkennen oder reagieren,

00:33:59: wann der Patient Schmerzen hat. Da ist kein Erz da. Und dieser Funktion müssen wir uns ganz,

00:34:06: ganz, ganz bewusst sein, dass wir die Sende, die ersten Ansprechpartner sind.

00:34:11: Du hast ganz wichtige Sachen gesagt, das ist ernst nehmen. Das hören wir immer wieder. Du hast

00:34:19: mit der Saison das ja auch schon gesagt. Wir haben einen tollen Chirurgen als Gast gehabt und der

00:34:27: hat gesagt, Kinder, die über Schmerzen klagen, die muss man ernst nehmen, weil Kinder in der

00:34:36: Regel keine Schmerzen haben und nicht sagen, das wird schon wieder. Also dieses Ernst nehmen ist

00:34:42: ganz, ganz wichtig, denke ich mir. Und du hast jetzt komplementäre Behandlungsansätze erwähnt.

00:34:48: Was wären komplementäre Behandlungsansätze, Christa, in der Schmerzambulanz oder überhaupt

00:34:56: in der Schmerzbehandlung? Das können Wickel sein, das können Einräbungen sein, das können Massagen

00:35:04: sein und Anführungszeichen, Hausmittel, die man akut anwenden kann und anwenden. Davon

00:35:12: da sind auch mehr in der Schmerzambulanz gefragt, wenn Patienten sagen, Schwister Christa,

00:35:18: wenn es mich dahin zuzirkt, was tu ich da, dann kann ich sagen, na ja, Frau Sohnsohn,

00:35:24: Sie könnten Ihnen zum Beispiel unter die Wärme durchstehen, den warmen Wasserstrahl über die

00:35:30: Nacken laufen lassen oder an der mal vor, ja, in den Länden bereich legen, solche ganz einfache

00:35:38: Sachen. Aber die Patienten denken oft nicht an das Neiliggens. Ja, wenn man in der Situation

00:35:45: wo eingeengt ist. Und deshalb ist das Gespräch wichtig. Super. Aromatherapie, Chemaole,

00:35:53: wirkt ganz wunderbar, das fällt alles unter dem Bereich, komplementär. Gabi, was fällt bei dir

00:36:03: darunter und du bist, du hast eine Ausbildung in Hypnose. Ja, die habe ich eigentlich wirklich

00:36:12: gemacht für meine Schmerzpatientinnen. Wobei jetzt ganz ehrlich sagen muss ich, wenn es ganz selten

00:36:20: an, weil die Menschen haben ein bisschen falsche Vorstellungen, so quasi sie lassen

00:36:25: sie jetzt hypnotisieren und der Schmerz ist weg. Und so ist es nicht. Warum Hypnose? Ich meine,

00:36:31: da geht es viel um die meditativen Techniken eigentlich, da geht es viel um Achtsamkeit auch,

00:36:37: da geht es einfach um Symptomkontrolle, die man durch die Gedanken machen kann. Das ist,

00:36:45: die Gedanken sind das Wichtigste, wir haben ja eben dieser wichtige Spruch Penis in the brain,

00:36:49: das muss uns immer bewusst sein, der Schmerz entsteht im Gehirn und das sind unsere Gedanken.

00:36:55: Das ist bei chronischen Schmerzpatienten oft das Katastrophisieren, dass alles ganz schrecklich

00:37:03: ist. Die Stähne da früh schon auf spüren ihren Schmerz leicht und sagen, oi, kommt schon wieder,

00:37:09: wird schon wieder schlimmer werden. Na, da werde ich heute eh wieder nicht dort oder dort hinfahren

00:37:13: können, wo es mal wichtig wäre und das werde ich nicht machen können. Und da könnte man sehr

00:37:18: wohl mit meditativen Techniken eben dann auch mit Hypnose, Transarbeit diesen Stopp machen,

00:37:24: dass dieser Gedanken Stopp, diesen negativen Gedanken, dass ich da mit positiven Gedanken

00:37:29: arbeiten kann. Da gibt es tolle Untersuchungen, da gibt es einen Mark Jensen in Amerika, der

00:37:35: macht so Programme mit Schmerzpatienten, die legt er mal ins FMRI, also Funktionell,

00:37:42: Magnetresonanz-Tomographie, wo man genau sieht, welche hier nach reales sind, aktiv. Und das

00:37:47: sieht man dann bei chronischen Schmerzpatienten, dass oft diese, die die Schmerz verstärkend

00:37:51: agieren, dass die leuchten und die sind immer aktiv. Und dann macht er so drei, vier Monate mit ihnen

00:37:58: Hypnosearbeit, aber auch Meditationsarbeit und dann kann man den den Menschen zeigen, wie sich ihr

00:38:05: FMRI Bild verändert. Das heißt, unser Gehirn ist da wahnsinnig plastisch und das können wir

00:38:11: nutzen, denn wir haben ja als dritten Schmerz, den habe ich zuerst gar nicht erwähnt, den sogenannten

00:38:16: nociplastischen Schmerz. Das ist der Schmerz, wo wir körperlich nichts finden. Das sind die Patienten,

00:38:24: die noch vor Jahren, also so in die Psychiatrie Schiene geschickt wurden, so, naja, die dicken ja

00:38:30: nicht ganz richtig, die haben Schmerzen, einmal dort, einmal da, einmal durch das Knie, einmal durch

00:38:35: die Muskeln weh. Vielleicht kennt man auch den Ausdruck Fibromyalgie, der wird ja jetzt auch neu

00:38:40: definiert, der hat ja seit langer Heimatologie, war der zugeordnet, aber man weiß einfach,

00:38:45: dass es hier zu einer krankhaften Veränderung des Schmerzverarbeitungssystems kommt, dass das

00:38:53: quasi hochgefahren wird, dass das sensibler wird und dass damit auch andere Symptome kommen, wie

00:39:02: Müdigkeit wird, die ist eben das Gehirn ist ständig hochgefahren, andererseits haben die

00:39:06: wir dann wieder Schlafstörungen, die kommen nicht zur Ruhe, depressive Verstimmungen, Angst,

00:39:13: all das spielt dann dort eine Rolle und das könnte man sehr gut eben mit Meditation, mit

00:39:22: Kontrolle der eigenen Gedanken behandeln bzw. verbessern. Wie gesagt, es ist es ist nicht

00:39:36: eine Sache, dass man einmal wo hingeht, wird hypnotisiert und der Schmerz ist weg, aber man

00:39:40: bekommt ein Werkzeug in die Hand, wo man sich selbst behandeln kann, wo man selbst etwas tun

00:39:47: kann und das ist oft auch ganz ganz wichtig bei unseren Schmerzpatientinnen, dass man die sind

00:39:53: dann oft sehr angewiesen darauf, dass etwas mit ihnen getan wird. Einerseits wollen sie das

00:39:58: vielleicht sogar andererseits, gibt schon viele Patientinnen, die sagen, was kann ich machen?

00:40:04: Und wenn wir jetzt schon bei diesem noziplastischen Schmerz sind, dann möchte ich bitte nur kurz

00:40:11: anmerken, dass wir ganz froh sind darüber, dass im ICD-11, das heißt in dieser Klassifikation,

00:40:17: wo unsere Diagnosen abgebildet werden, der ist jetzt der ICD-10 gerade gültig und der ICD-11

00:40:24: wird jetzt dann bald kommen, wird der chronische Schmerz als eigenständiges Krankheitsbild

00:40:30: betrachtet werden. Und es ist uns Schmerztherapeutinnen und Schmerzmedizinerinnen sehr, sehr wichtig,

00:40:35: dass man eben sieht, das hat überhaupt nichts mit dem Akutschmerz zu tun und wir brauchen eigene

00:40:41: Behandlungsmöglichkeiten, eben multimodale Schmerztherapyzentren für diese Patientinnen und

00:40:47: Patienten und da gibt es eben dann das chronische primäre Schmerzsyndrom, wo eben das Paradebeispiel

00:40:53: des noziplastischen Schmerzes, die fibromyalgia ist, wo man den Patientinnen dann sagen kann,

00:40:58: sie haben eine Krankheit, sie sind krank, sie bilden sich das nicht ein. Das ist ganz,

00:41:03: ganz wichtig, den Menschen das zu sagen, das hat die Christa E. schon erwähnt, dass wir oft hören,

00:41:09: sie sind jetzt die erste, die mir ernst nimmt und das hat auch was mit Würde zu tun, mit Menschenwürde.

00:41:15: Den Menschen, der da vor mir sitzt und leidet, ernst zu nehmen. Und das ist uns ganz, ganz wichtig.

00:41:24: Was ich dazu sagen kann, ist, dass wir häufig in der Psychiatrie eigentlich dieses Thema haben,

00:41:31: dass wir Patientinnen und Patienten betreuen, die lange einen langen Irrweg haben mit diffusen

00:41:38: Schmerzen und wie dann oft in einem, in diesem sehr engen Setting drauf kommen, dass da z.B.

00:41:44: schwere Traumatisierungen stattgefunden haben, dass aber nicht über die emotionale Ebene gut

00:41:49: verbalisierbar ist und dass das sich dann auch einfach körperlich zeigt und dieses Ernst nehmen

00:41:55: und dieses gesehen, dass da was ist, schon ganz viel mit den Patientinnen und Patienten macht.

00:42:01: Deswegen bin ich gerade von diesen Worten sehr, sehr berührt und angetan, wenn ich ehrlich bin,

00:42:06: weil ich da kurz erwähnen darf, wir haben einen Liaison-Linz mit unserer Psychiatrie und der ist

00:42:12: für uns enorm wichtig und da habe ich auch ganz viel gelernt. Und da haben mir aber dann damals auch

00:42:17: die Psychiatrininnen und Psychiatrieren gesagt, ich betreut so viele psychiatrische Patienten,

00:42:22: die zusätzlich eben posttraumatische Belastungsstörungen, wirklich manifeste Depressionen und so weiter.

00:42:29: Und es ist ja auch oft zu, dass es leichter ist, für Menschen zu sagen, ich kann das oder das einfach

00:42:39: nicht mehr, weil ich Schmerzen habe, als zu sagen, es wird mir alles zu viel, ich kann nicht mehr.

00:42:44: Es ist oft die Legitimation dafür, das Schmerz, dass irgendwo etwas gar nicht mehr geht. Das

00:42:50: meine ich jetzt vielleicht auch ein bisschen in Richtung Burnout. Es ist schon so ein Wort,

00:42:54: aber es geht in die Richtung. Menschen, die wirklich ausgebrannt sind, da ist dann oft

00:43:00: Schmerz, das einzige Symptom, weil wenn Wirklichkeit steckt ganz, ganz viel dahinter. Biopsychosozial,

00:43:07: da muss man oft das ganze Umfeld mit terapieren. Sehr schwierig. Darum ist es für uns auch oft

00:43:13: sehr zeitaufwendig mit unseren Patienten, unseren Patienten. Es zeigt wiederum diese

00:43:19: Komplexität und dass ihr multiprofessionell zusammenarbeitet und was ich jetzt rauskass,

00:43:26: dass es nicht nur euer Ton, nicht nur den Betroffenen, sondern auch dessen Umfeld und

00:43:33: Familie, also das biopsychosoziale Modell betrifft. Was mir auch aufgefallen ist, dass du

00:43:41: angesprochen hast Bewegung, du hast angesprochen Ausdauersport, du hast angesprochen Meditation

00:43:47: und Achtsamkeit. Und wir hören bei ganz viel Podcasts, bei ganz viel Themen, sei es die

00:43:53: Männergesundheit, sei es die Frauengesundheit, ganz, ganz oft, dass das wirklich ganz wichtige

00:44:01: Faktoren sind, nebst einem guten Schlaf, einer guten Ernährung, nicht zu rauchen, kein Alkohol zu

00:44:07: trinken, soziale Kontakte zu pflegen, dass das so diese ganz wichtigen Dinge sind, dass wir

00:44:12: gesund sind und dass wir, was wir selbst in der Hand haben, was wir für unseren Schmerz machen

00:44:19: können. Jetzt hat Meditation ja in unserem Kulturkreis hätte gesagt, das ist nun nicht so

00:44:27: verankert wie im asiatischen Kulturkreis zum Beispiel, aber ich finde es wichtig, dass du es

00:44:33: hier ansprichst, weil man ganz viel in der Hand hat und durch Meditation dieses beobachten und ich

00:44:39: sage jetzt mal wegatmen, leihhaft gesagt, also dieses everything is arising, ein passing away,

00:44:45: all das kommt und geht wieder und ich kann, ich mache das beim Zahnarzt zum Beispiel, also ich

00:44:49: habe auch praktiziert, ich kann Meditation und wenn Zahnarzt ist für mich immer so ein ganz

00:44:55: erschreckliches, ich bin traumatisiert als Kind glaube ich, aber ich gehe wirklich nicht gern zum

00:45:00: Zahnarzt, obwohl ich einen ganz ein großartigen Zahnarzt habe, herzlichen Dank, weil Sie zuhören,

00:45:05: Sie sind super, aber ich gehe nicht gern hin, aber wenn die super sind, weil ich mich vor diesen

00:45:11: Schmerzen führe und da einmal probiere, die irgendwie weg zu atmen, sage ich jetzt einmal und

00:45:20: ich Gott sei Dank nicht in der Vermeidung bin, weil man könnte ja sagen, Zahnarzt tut weh und

00:45:26: jetzt vermeidet man es hinzugehen und wir wissen, Vermeidung ist das schlecht, dass der auch wie du

00:45:31: gesagt hast, ich gehe dann nicht mehr fort, weil ich habe Schmerzen oder ich vermeide das und das

00:45:36: und das und das ist dann wahrscheinlich ein bisschen ein Teufelskreis, den es da zu Durchpeichen gibt,

00:45:41: das heißt, das sind die Dinge, die Patienten selbst tun können. Ja, ich hätte da jetzt nämlich noch

00:45:53: ein Angebot oder dass wir in der Schmerzambulanz unseren Patienten anbieten können, nämlich wir

00:46:00: haben seit sechs Jahren eine sogenannte Schmerzbewältigungskruppe, die wurde uns ermöglicht und

00:46:06: die hat einen praktisch ehemals praktisch Arzt, also allgemein Mediziner, der die Ausbildung zur

00:46:11: integrativen Medizin, also Psychologie gemacht hat, also Psychotherapie, leitet die und da können

00:46:18: zehn Patientinnen meist nehmen an dieser Gruppe teil und das ist eine geschlossene Gruppe, wo sie

00:46:25: eben genau das lernen, Schmerzbewältigungstrategien, Akzeptanz, das ist auch oft ein ganz ganz

00:46:32: wichtiges Thema, die Akzeptanz und eben nichts zu vermeiden. Wie schaffe ich das und das wird

00:46:39: wirklich sehr, sehr gut angenommen von unseren Patientinnen und Patienten und ist enorm hilfreich

00:46:45: in unserem alltäglichen Arbeiten, dass wir diese Gruppe anbieten können? Bevor die Kerstin wir uns

00:46:53: zusammenfasst, weil die Zeit reint unglaublich schnell, möchte ich dich kreis da und ich gar

00:46:58: wie noch mal fragen, es ist nie alles gesagt, aber gibt's was, bevor ihr ein Appell aussendet,

00:47:07: gibt's was, wo ihr denkt, das wäre noch wichtig, dass wir das im Rahmen dieses Podcasts ansprechen?

00:47:13: Ich glaube nur, dass ich das dann, wie du mir damals die Frage gestellt hast, mit akuter Schmerz,

00:47:18: chronischer Schmerz, dass wir dann nicht darüber gesprochen haben, dass sehr wohl, dass es die

00:47:23: Gefahr besteht, dass ein akuter Schmerz zu einem chronischen wird und dass man das tunlichst

00:47:29: vermeiden sollte und dass das auch in der Hand hier bei uns in der Klinik zum Beispiel ist,

00:47:33: dass werden wir merken, dass ein Patient unproportional große postoperative Schmerzen hat oder

00:47:40: dass er eben dann katastrophisiert und untergibt schon so Prediktoren, dass das so Richtung

00:47:45: Chronifizierung geht, dann wart ihr nicht drei Monate, bis da die Alarmglocken läuten und ich

00:47:51: sage so, das geht jetzt Richtung chronischer Schmerz und der ist jetzt nicht mehr so leicht

00:47:55: zu behandeln, nur mit einer Tablette, sondern da muss ich multimodal ansetzen. Also das ist ein

00:48:00: wichtiger. Also nicht warten, nicht warten, bis die Schmerzen chronisch werden und wir wissen,

00:48:05: dass es synchronisch ist, wenn die Schmerzen drei Monate antauen und über den Heilungsprozess

00:48:10: hinaus bestehen. Christa. Für mich eine wichtige Sache ist, den Patienten zu vermitteln, dass sie

00:48:26: einen guten Teil der Schmerzbehandlung selbst in der Hand haben. Wir haben immer wieder Patienten,

00:48:34: die sagen, ich habe Kreuzwirk und Ikon aber jetzt keine Gymnastik machen oder Ikon nicht aussiege,

00:48:40: weiß man wedut. Alles kann man in einem gewissen Rahmen und ich glaube, die Grupps dabei ist,

00:48:48: dass die Patienten das Erlebnis haben müssen, wann ich selber was tu, geht es mal auf einmal besser.

00:48:57: Und durch die wollen wir es begegten, auch durch unsere Gespräche. Wir kennen es begegten und an der

00:49:04: Hand nehmen, aber tun muss man vieles hören. Das ist die Hilfe zur Selbsthilfe, die so wichtig ist

00:49:10: und wann man tut und man merkt, es wird besser. Das ist schon großartig. Kerstin. Ja, ich habe wieder

00:49:16: die Rolle der Zusammenfassung, was wir beide eigentlich heute gelernt haben, schätze ich mal,

00:49:21: oder? Und was ich mir jetzt, was für ich bei mir jetzt habe, sehr eingeprägt,

00:49:25: ist einfach dieser Fokus auf die Autonomie in der Schmerztherapie, dass es sehr wohl auch

00:49:30: Möglichkeiten gibt, dass man selbst was für sich tun kann. Was ich auch isnig herausgehört habe,

00:49:38: einfach dieser multimodale Ansatz, dieses gemeinsame Hinsehen und gemeinsam zu schauen,

00:49:45: okay, wie kann man ansetzen, was kann man für Interventionen machen und natürlich auch,

00:49:50: dass der Leidensdruck enorm wichtig ist bei dieser Schmerzdefinition und dass es ganz viele

00:49:56: super Möglichkeiten gibt. Also ich habe auch gehört, Akkupunktur, komplementäre Methoden,

00:50:01: Pain Nurse, also das sind alles sehr innovative Ansätze, finde ich. Also ich habe heute sehr

00:50:06: viel gelernt. Ich weiß nicht, wie es dir geht. Mir geht es wie dir und ich habe verstanden,

00:50:11: dass wir zu wenig Schwertsambulanzen haben in Österreich. Und jetzt zum schwierigsten Teil

00:50:19: von diesem Podcast kommen nehme, Christa Gavi, habt ihr einen Appell an unsere Zuhörer erinnern?

00:50:25: Was können Sie sich gutes tun? Oder Antipolitik? Na ja, das wäre ganz, ganz toll, wenn man diese

00:50:41: sogenannte abgestufte Schmerzversorgung ausbauen würde, sprich dieses niederschwellige,

00:50:49: dass die Allgemeinmediziner das sämtliche im medizinischen Berufsgruppen tätigen,

00:50:56: eine gute Ausbildung in Schmerzmedizin erfahren, dass es mehr Schmerzambulanzen gibt und dass

00:51:03: wir dann auch in weiterer Folge multimodale Schmerzzentren bekommen. Das wäre ungeheuer

00:51:10: wichtig und wir würden uns damit sicher auch wahrscheinlich aller Longgeld sparen damit,

00:51:16: auch wenn das jetzt einmal primär was kosten würde. Herzlichen Dank. Auch ich habe ein brennendes

00:51:23: Thema. Ich habe gestern Abend gelesen in einer medizinischen Fachzeitschrift, dass es in

00:51:31: Österreich 650, ca. geprüfte Pen-Nurses gibt bei einer Gegenüberstellung von, da wären einmal

00:51:43: 60.000 und einmal 100.000 Diplomierte Pflegekräfte gelesen. Das ist nicht viel. Und der Schmerz

00:51:52: ist überall zu finden und ich würde mir sehr wünschen, dass von den Strukturen her es

00:52:02: leichter möglich wird, diese Schmerzmanagement Ausbildung zu absolvieren, dass das auch bezahlt

00:52:10: wird. Und ich denke mir, da werden wir gut gerüstet für die Zukunft. Das ist ein super

00:52:16: Bellgister und da kann ich fast ein bisschen spoilern, würde ich sagen, die nidösterreichische

00:52:21: Landesgesundheitsagentur. Es gibt das deutsche Netzwerk für Qualitätsentwicklung in der

00:52:28: Pflege, die Expertenstandards rausgegeben haben und unter anderem ein Expertenstandard

00:52:32: für Schmerz. Und diese Expertenstandards werden in den Klinikum umgesetzt werden. Das

00:52:38: Schmerz wird ein ganz wichtiges Thema sein für uns Pflegerischerseits. Und ich glaube,

00:52:47: dass das auch ganz wichtig ist, weil wie du gesagt hast, wir sind 24 Stunden, 365 Tage

00:52:52: im Jahr da und dran. Herzlichen Dank dafür. Liebe Kerstin, danke, dass du dir die Zeit

00:53:00: genommen hast und wieder als Host fungiert hast. Du bist wirklich fein mit dir und liebe

00:53:06: Zuhörerinnen und Zuhörer. Danke, dass Sie dran blieben sind. Danke, dass Sie uns so

00:53:10: fleißig abonnieren. Machen Sie das bitte weiterhin. Und wenn Sie Fragen haben, diese

00:53:16: bitte an unsere E-Mail-Adresse podcast@stpoelten.lknoe.at. Auf Wiederhören.