#65 Wenn der Kopf schmerzt

00:00:00: Wahrscheinlich haben in Österreich etwa eine Million Menschen an Kopfschmerz aus dem Vormengreis der Migräne.

00:00:12: Glücklicherweise sind die meisten von den Betroffenen eher im gut beherrschbaren Feld angesiedelt.

00:00:37: Und Peter Riedl lenkt.

00:00:40: Oliver, schön dass du Zeit hast!

00:00:43: Wir steigen heute noch total spannend in das Thema ein was mich Gott sei Dank sehr wenig betrifft und wenn ich es einmal habe dann weiß ich ganz genau was ich am Vordergrund gemacht hab bzw.

00:00:53: am Vorabend.

00:00:55: Wir haben heute einen wunderbaren Gast zum dritten Mal bei uns im Sprechzimmer G-Einspunkt III.

00:01:00: aus den Universitätsklinikum St.-Pölten nehme den Oberarzt Dr.

00:01:04: Christian M Neuhauser Alle Zuhörerinnen, die wissen wollen für was das M steht.

00:01:12: Wir haben die Folge neunundzwanzig mit dem Oberarzt Neujahr so aufgenommen wie kommen Gefühle in den Körper?

00:01:18: und Folge achtundvierzig die Angst freund oder feind.

00:01:23: Und in einer dieser zwei Folgen – und wir sagen jetzt nicht im Wöchnerer, wir holen ja viele Zugriffe auf unseren Podcast klären wir auch das M auf.

00:01:34: Oliwom!

00:01:34: Was geht's heute?

00:01:36: geht es um Kopfschmerzerkrankungen?

00:01:38: und der Christian wird uns aus der Sicht des Neurologen ein bisschen aufklären, worum es denn überhaupt bei Kopfschmärz geht.

00:01:43: Und bitte du hast gesagt, du hast schon gelegentlich Kopfschmetze aber immer kannst da eine Ursache zuordnen.

00:01:51: Ich habe

00:01:52: seltenst Kopfschmeer und wenn beunruhigt er mich ober?

00:01:58: Ja, bei mir ist die Ursache an Noxe bewusst konsumierend.

00:02:03: In dem Falle ist es bei mir Alkohol und wenn das zu viel ist dann ist es am nächsten Tag Kopfschmerz.

00:02:09: Und da haben wir dann eine Zuhörerinnenfrage auch noch dazu.

00:02:13: Aber Christian Nummer eins herzlich willkommen!

00:02:15: Vielen Dank dass du wieder mal Zeitnummer hast für ein Podcast.

00:02:19: Ich würde gleich mit der ersten Frage einsteigen nämlich was ist denn überhaupt Kopfschmert?

00:02:27: Also ich möchte mich auch noch kurz bedanken für die Einladung, für den Podcast Hettrick.

00:02:36: Kopfschmerzen sind eine unangenehme Sache.

00:02:40: sie entstehen entweder durch Erkrankungen des Gehirns selbst man spricht da von primären Kopfschmärzen so der Klassiker ist da zum Beispiel die Migräne eine sehr weitverbreitete, vieldimensionale Erkrankung und grenzt die primären Kopfschmerzerkrankungen von den sekundären Kopf-Schmerzformen ab oder Kopfschmärze sozusagen Ausdruck einer anderen zugrunde liegenden Erkrankung.

00:03:12: Das ist sehr häufig was harmloses wie z.B.

00:03:16: eine unerkannte nicht behandelte arterielle Hypertonie geht aber bis dahin, dass der Raumforderungen im Kopf sein sollen.

00:03:27: Man sollte Kopfschmerzerkrankungen schon ernst nehmen und fachmännisch sorgfältig abklären.

00:03:35: Sprechen wir eigentlich immer von Kopfschmerserkrankungen?

00:03:39: Also wann wird's zur Erkrankung und wann ist es so wie bei mir nach einer längeren Nacht

00:03:44: quasi?

00:03:45: Naja das ist definitorisch eine uninteressante Frage.

00:03:50: Der Kopfschmerz ist ja regelhaft was Leidvolles und sobald ein Zustand, der dich aus einem biologisch seelisch geistigen Gleichgewicht bringt, ist er bereits krankheitswertig.

00:04:06: Wir sollten aber nicht den Fehler machen in der klinischen Praxis Passagiere guter klärbare Zustände die nicht langanhaltend sind zu überdramatisieren.

00:04:19: Andererseits ist es gerade bei Kopfschmerzerkrankungen.

00:04:24: Es sind viel mehr Frauen übrigens von Kopfschmeerzerkrankungen als Männer betroffen, ja häufig so dass das Bagatellisiert wird.

00:04:34: Ich beschäftige mich seit ungefähr fünfundzwanzig Jahren mit der Krankung des Gehirns und seit wirklich vielen Jahren vertieft mit Kopfschmerzerkrankungen.

00:04:45: Und das ist für mich immer ganz ungewöhnlich, wenn Menschen zu mir kommen jenseits des dreißigsten, vierzigsten Lebensjahres, seit eigentlich der Pubertät ein Leid haben aber die haben sie sich noch nie anschauen lassen weil die Mama hat es auch gehabt oder die Oma und naja dann muss man halt durch und das ist unangenehm.

00:05:08: Das ist schade!

00:05:10: weil man den Menschen halt sehr viel leidvolle Zeit ersparen hätte können.

00:05:16: Jetzt ist der Kopfschmerz, was ich so irgendwie auch so einordnen tätig bist du das beschrieben hast nicht?

00:05:23: Naja, das hat man halt und das akzeptiert man halt!

00:05:27: Du bist jetzt Neurologe an einer klinischen Abteilung in einem Universitätsklinikum aber auch in der Niederlassung tätig.

00:05:34: Das heißt also, dass du führst die Ordination wo es da Patientinnen und Patienten betreuest.

00:05:39: Gibt es irgendeine Form von Differenzierung, die du unseren Zuhörern sagen könntest?

00:05:46: Ob wann gehe ich mit meinem Kopfschmerz in die Ordination, suche ich mal einen Neurologen oder gibt's vielleicht auch noch andere Fachrichtungen, die dieses Thema adressieren und ob wann sollte ich eigentlich in einer Krankenanstalt.

00:06:00: Also da gibts ganz klare Kriterien.

00:06:02: wir nennen das Red Flags in der Medizin Und alle Kopfschmerzen, die plötzlich und unerwartet in heftiger Form auftreten, sind grundsätzlich einmal verdächtig.

00:06:20: Wir haben Gott sei Dank hier die Möglichkeit, in Niederösterreich ein Einglinikstandort in gut Bildgebungen durchführen zu können und niemand, der von der Sache etwas versteht wird jemanden von der Seite anschauen, deren besorgnisseuregenden Kopfschmerz auch einmal im Spital abklären lässt.

00:06:42: Das was für die Ordination bedeutender ist sind die Kopfschmärzerkrankungen, die chronifiziert sind, das sind chronische Migräneformen, Spannungskopfschmerzen, Glasterkopfschmelzen Und es gibt ja, zumindest laut Literatur mehr als zweihundertfünfzig verschiedene Kopfschmerzformen.

00:07:07: und gelegentlich sieht man dann auch exotischere Kopfschmärzerkrankungen wie zum Beispiel den Münzkopfschmerzen oder den Hypnikaideik usw.

00:07:19: Aber das wäre sozusagen das Publikum für die Ordination.

00:07:24: Man muss sich glaube ich aus unserem Podcast nicht viel merken.

00:07:27: Aber wenn man wirklich einen Schmerzereignis hat, wo ich das Gefühl habe, das hat so weh getan.

00:07:34: Ich hab das Gefühl gehabt da hat's mal was zu rießen und Patienten verwenden auch diese Terminologie weil es ganz was Eigenartiges sein dürfte dann lässt man sich im Zweifel bitte wohin anschauen Und bei uns sein Gott sei Dank Profis am Werk, die damit kompetent und debattisch umgehen können.

00:07:58: Bitte Kopfschmerz nicht!

00:08:01: Wo fängt denn bei dir der Kopf an?

00:08:02: Woher da auf?

00:08:09: Das ist eine schöne Frage.

00:08:10: Rainer hat einen Domisch gesehen.

00:08:12: oder man es beim Kopfschmerz gesehen?

00:08:13: Der Kopfschmärz zieht sich manchmal hinter die Augen ganz zurück, da zum Knack wo die Muskeln ansetzen.

00:08:20: Da würde ich meinen Kopfschmetz lokalisieren.

00:08:24: Weil worauf ich hinaus bin mit meiner Frage ist was tut der meinem Kopfschmeer zu weh?

00:08:29: nicht weil wenn ich einen Tarnschmer zog nicht vor allem im Oberkiefer kann ich ja quasi die Städte ganz gut zuordnen.

00:08:36: Im Mutterkiefer geht das nicht so gut, aber im Oberkrieger kann ich es ganz gut zueordnen und dann hab' ich Zahnschmerzen.

00:08:43: Das ist eine

00:08:44: super Frage!

00:08:44: Und ich würde gerne mit einer Zuhörer-Frage verknüpfen und zwar... beschreibt die Zuhörerin, dass sie in den letzten vier Tagen jeden der Kopfschmerzen hat.

00:08:58: Sie führt das dann aufs Wetter zurück oder dass es ein bisschen verspannt ist, was du für ein Computer sitzt?

00:09:03: und die Frage, die sich stört ist, die genau passende ist nämlich, sie sind immer anders beschreibt sie und die Kopfschmärzen haben im Hinterkopf begonnen, dann waren's plötzlich zentral, da war es hinter dem Auge.

00:09:19: Die Zuhöhrerinnen führt einen Kopfschmerztagebuch und hat manchmal die Lösung, Kaffee oder heißes Entspannungsbad am Abend.

00:09:30: Aber es gibt auch manchmal Tage wo sie sagt, Sie nimmt drei Medikamente, nehmen Sie Eroktylmexalene und Tomatur gemeinsam und das hilft gar nichts.

00:09:39: der Kopfschmürz bleibt bestehen und sie sagt wie gibt's denn das dass dieser Kopfschmetz ständig wandert und irgendwo anders befindet?

00:09:48: Also... um auf die Frage zunächst vom Oliver zurückzukommen, wie entstehen Kopfschmerzen?

00:09:55: Das Gehirn selbst hat keine Schmerzrezeptoren.

00:10:01: Also wir wissen ja spätestens seit Hannibal Lecter dass man wenn man die Hirn heute anästhesiert hat das Gehirnschmerz unempfindlich ist und wir lernen dass die meningealen Reitserscheinungen ganz offensichtlich die Schmerzereignisse vermitteln.

00:10:25: Beim Spannungskopfschmerz spielt die Heißwirbelsäule eine starke Rolle, Oliver hat früher gefragt welche anderen Fachgebiete haben da eine große Rolle?

00:10:36: Bevor die Neurologen gesagt haben, der Kopfschmerz ist uns zugeordnet.

00:10:41: Ist man traditionell eigentlich zum Orthopäden gegangen und Orthopeden haben eine hohe Kompetenz in der Beurteilung.

00:10:49: Da heißt es wirbel Säule und da kann man bestimmte degenerative Veränderungen oder Haltungstörungen wahrnehmen und objektivieren, die sind dann häufig die Ursache von Spannungskopfschmerzen.

00:11:04: Diese meningealen Reizerscheinungen können aber nicht nur durch Veränderungen der Wirbelsäule vermittelt werden sondern auch durch Anspannung und Dysbalance der Muskulatur im Heiß- und Nackenbereich.

00:11:20: Gelegenheit hat irgendwie auf Google sich so ein Bild von der Muskulatur im Bereich des Rücken.

00:11:26: Und das heißt, wenn man sich das anschaut wird man erkennen dass in viele kleine Muskeln beteiligt und Patientinnen und Patienten mit Spannungskopfschmerzen haben häufig auch Veränderungen in dem muskulaturen Bereich des Halses.

00:11:42: Man nennt es Myogelosen Was bei anderen Kopfschmerzerkrankungen, zum Beispiel bei der Migräne ein großes Thema ist.

00:11:51: Da wird das Schmerz primär dadurch getrickert dass die Blutleiter im Gehirn sich zum Ausdehnen beginnen Und diese Ausdehnung der Blutleiter ist in der Biologie, wo es betrohlich ist.

00:12:06: Es wird über Schmerzrezeptoren sofort ein immenses Schmerzerreignis sozusagen detektiert und vermittelt.

00:12:16: Migräne Medikamente wie zum Beispiel die Triptane machen das die Blutgefäße wieder enger werden und dadurch den Schmerzen verschwindet.

00:12:27: Jetzt bin ich schon bei dir!

00:12:28: Zuhörerinnenfrage.

00:12:30: Wer sagt denn, dass das alles immer eine Kopfschmerzart ist?

00:12:36: Sehr viele Menschen haben ja einen Mischkopfschmerzen.

00:12:39: Der hat nicht nur einen Spannungskopfschmärz der durch die Haltung vermittelt wird.

00:12:45: möglicherweise gibt es als Grunderkrankungen auch eine Migräne und bei der Migränen greifen konventionelle Schmerzmittel oft nicht gut.

00:12:54: oder wenn man den Punkt versäumt hat, sie rechtzeitig zu nehmen.

00:12:59: Gar nicht mehr.

00:13:01: Jetzt hat die Zuhörerin auch angesprochen ... Sie macht andere alternative Maßnahmen wie beispielsweise ein Spannungspart oder vergessen was das Zweite ist?

00:13:12: Kaffee war das.

00:13:13: Kaffeespart beschreibt sie.

00:13:17: Hilft manchmal und manchmal hilft aber nichts von beiden, aber kein Cocktail von Medikamenten gedacht.

00:13:24: Und wenn ich jetzt so diesen Panarlenkopfschmerzabgrenze oder Panall ist wahrscheinlich das falsche Wort nicht, aber Spannungskopfschmärz und so weiter.

00:13:32: Es gibt wahrscheinlich ein paar alternative Methoden.

00:13:35: Aber was empfiehlt denn der Neurologe als Maßnahme, wenn ich es an einen solchen Spannungs-Kopfschmetz leide?

00:13:42: Wenn ich spüre jetzt beginnt das... Was soll dann tun?

00:13:47: ist gescheit sofort mit einem Medikament einzusteigen?

00:13:50: Glaubst du, dass es gescheiter ist?

00:13:52: Man macht einmal alternativ was, probiert das und geht erst in zweiter Linie dann auf eine medikamentöse Behandlung.

00:13:59: Naja also ich habe einen sehr breiten klinisch-therapeutischen Blick und natürlich sind diese sogenannten Hausmittel hoch wirksam zumindest in speziellen Situationen.

00:14:12: Gerade der Spannungskopfschmerz reagiert ja extrem gut Wann man vom Sitzen in die Bewegung kommt, wann man rausgeht an die Luft.

00:14:25: Wenn man auch ein bisschen den Kopf frei bekommt sich mit einem Tigerbaisam oder einer mentholhaltigen

00:14:34: Paste

00:14:34: sozusagen die schläfen und den Nacken einzuhäben das ist ja tauglich Und Koffein ist ja Bestandteil der meisten Freierhältlichen Kombinationsschmerzpräparate, Spoiler-Kombinationstherapien finden Fachleute nicht so gut.

00:14:55: Weil man sollte eigentlich mit einer Monotherapie auskommen.

00:14:59: aber selbstverständlich ist das sehr tauglich.

00:15:05: Es hilft halt jetzt nichts wenn wir Gescheit redet und der Kopfschmerz ist schon da.

00:15:10: Man sollte aber die Lernerfahrung machen, welche Umstände sind denn ganz typisch dafür verantwortlich dass ich den Kopfschmärz bekomme?

00:15:20: Und so banal es auch ist wir trinken zu wenig is leider so braucht man nicht glauben ist gut wissenschaftlich hinterlegt.

00:15:29: Wir bewegen uns zu wenig sowie die meisten von uns arbeiten in ein oder zwei Monitore hineinschauen.

00:15:37: Klassiker ist auch zu Hause am Küchen-Tisch, das Homeoffice machen mit einem nicht geeigneten Schreibtisch und so weiter.

00:15:46: Das führt halt dann in der Summe zum Auftreten dieser unangenehmen Spannungskopfschmerzen.

00:15:55: Christian weil du sagst es gibt so viele Dinge die ich zum Kopfschmerz führen können.

00:16:01: jetzt hat die Zooherin dieses Kopfschmerztagebuch angesprochen.

00:16:08: Was holst du vom Kopftag?

00:16:10: Kopfschmärztagebuch und was sind die Inhalte, also was soll ich da aufschreiben?

00:16:17: Also man muss immer überlegen wie viel will ich über meine Krankheit tatsächlich im Alltag scoren?

00:16:27: es gibt sehr tolle Kopfschmetztage Bücher wo du aber Wirklich jeden Tag dich mit dieser Erkrankung beschäftigst und ich behaupte, dass deine Art Neurotisierung entsteht.

00:16:41: Wenn man überlegt was habe ich gegessen?

00:16:44: Was war da?

00:16:46: Und dann gerät der Kopfschmerz sozusagen irgendwo in ein Mittelpunkt des Lebens.

00:16:53: Den dann loszuwerden ist schwierig.

00:16:56: Was mich als sehr pragmatischen Kopfschmärzexperten interessiert Anzahl der Kopfschmerztage.

00:17:05: Den Kopfschmärz detailliert zu beschreiben ist häufig schwierig, weil jeder von uns tut sich schwer zu differenzieren.

00:17:14: Ist es drückend brennend?

00:17:18: Wir haben für Schmerz oft nicht so eine allgemeingültige Sprache und man kreuzt dann halt die Qualität an wo man sich denkt naja das wird am ehesten sein.

00:17:30: Ganz entscheidend für mich ist die Anzahl der Schmerzmittel, die eingenommen werden.

00:17:36: Das ist ein großes Problem!

00:17:39: Ich sehe es in meiner klinischen Praxis ganz häufig, dass die Menschen viel zu viele Schmerzwitte nehmen und dadurch einen Medikamenten über Gebrauchsschmerzen entwickeln – das ist ein grosses Thema.

00:17:55: Du hast gesagt, die Anzahlen der Tage interessiert dich?

00:17:58: die Anzahl der Kopfschmerztage und die Anzalt der Medikamente, die eingenommen werden.

00:18:05: Möglicherweise auch, ob es da bestimmte Highlights gegeben hat.

00:18:10: Aber ich würde eher weniger scoren dafür regelmäßig als wie vierzehn Tage exzessiv und dann das völlig aufhören.

00:18:24: Mir fällt gar kein Zusatzbegriff ein, nicht normalen Kopfschmerz und Panalenkopfschmerzen.

00:18:30: Da hätte ich gesagt haben wir jetzt auf die Sammel ein bisschen eingegangen.

00:18:35: Jetzt ist

00:18:37: was wo sie relativ häufig her, dass ich hier in der Umgebung sehr viel das Kolleginnen und Kollegen aber auch bekannte Freunde usw.

00:18:46: über Migräneklagen.

00:18:48: und da hört man sozusagen aus ja breite Spektrum an Symptomen bis hin zu einer völlig Ausschaltung der Alltagsaktivität, wo ich mich isolieren muss.

00:19:03: Wo ich abdunklen muss und so zu sagen völlig Rätsel ausschalten muss um überhaupt das auszuhalten?

00:19:10: Was ist denn jetzt diese Migräne Christiane?

00:19:15: Also Migränen sind häufig eine neurologische Erkrankung.

00:19:20: wahrscheinlich haben in Österreich etwa eine Million Menschen an Kopfschmerz aus dem Vormengreis der Migräne.

00:19:32: Glücklicherweise sind die meisten von den Betroffenen eher in einem gut beherrschbaren Feld angesiedelt.

00:19:40: Migränen ist der genetisch bedingte Erkrankung, es gibt hier Zellen im Hirnstamm und im pärequeduktalen Grau die sich anschicken zu depolarisieren, also ein Eigenleben zu entfalten und andere Neuronen sozusagen einzuladen auch eine Funktionsstörung zu entwickeln.

00:20:03: Und vermittelt über eine Ansteckungswelle aus dem Hirnstamm, über den Hinterhauptlappen nach vorne geht.

00:20:13: in den Paretallappen des Gehirns werden unangenehme Symptome vermittelt.

00:20:19: Migräne ist ja nicht nur Kopfschmerzen, sondern der Gehör da ganz ein breites Bild dazu.

00:20:26: Das beginnt mit diffusen Schwindeln bis hin zu halbseitigen Lehmungen die für Betroffenen und auch für Angehörige oder Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Gesundheitsbereich sehr bedrohlich imponieren können.

00:20:42: Und was man immer wieder hört – ich weiß nicht ob du das kennst Peter – aber dieses Thema Aura, nicht?

00:20:50: Manchmal wird da was beschrieben.

00:20:52: Was sozusagen den Kopfschmerz ankündigt oder diese Migräne-Attacke ankündig.

00:20:57: Wo ich auch das Gefühl habe, wenn die ... Wenn das wer berichtet, dann sagt er immer ... Jetzt hab ich diese Aura.

00:21:03: Da war sie schon, also der nächste Tag ist es mir gestern erst ein Kollegin, weil ich über den Podcast gesprochen hatte und hat mal erzählt, ihr Mann, der wacht um vier Uhr früh auf spürt diese Aura und dann weiß er, dass der nächste Tag mehr oder weniger vorbei ist.

00:21:23: Also der hat dann gibt dann mehr oder wenige schon die Hoffnung auf das es nur einfangbar ist.

00:21:32: Die Aura sind alle Zusatzsymptome der Migräne abgesehen vom Kopfschmerz und die entstehen wie gesagt durch Veränderung der Funktion von Nervenzählen, die typischerweise im Hirnstamm beginnt.

00:21:49: Dann über den Hinterhauptslapen abläuft.

00:21:51: dort werden die Bilder bei uns im Gehirn sozusagen ins Bewusstsein gerufen.

00:21:57: das heißt Störungen in diesem Bereich nehmen wir es Unangenehme optische Phänomene war und je länger diese Depolarisationswähler sich ausbreiten kann, desto mehr Bereiche des Gehirns sind dabei.

00:22:14: Das erklärt dass man Sensibilitätstörungen hat unangenehme Missempfindungen verspürt und es kann wirklich im Gehirn bis zum motorischen Cortex gehen, also den Nervenzählen die für unsere Bewegung und unsere Beweglichkeit verantwortlich sind.

00:22:34: Und das kann dann zum Auftreten von Lehmungserscheinungen kommen.

00:22:40: Jetzt ist ja diese Arbeit bei der Epilepsie schon so ein Thema nicht wo ich wahrscheinlich sogar einen Vorteil habe.

00:22:50: ist es bei der Migräne auch Vorteil, dass ich detektiere das jetzt was passiert und kann mich dann unmittelbar eingreifen in dieses System.

00:22:59: Und vielleicht auch verhindern, dass sie diese migräne Attacke aufbaut?

00:23:04: Also das soll ja die Lernerfahrung letztlich aus dem Kopfschmerztagebuch sein, dass ich ein Muster kenne.

00:23:12: wie läuft sozusagen die Erkrankung bei mir in typischer Art und Weise ab.

00:23:19: Ein Thema ist natürlich wenn die Aura sozusagen gerade manifest ist dürfen wir keine Triptane nehmen weil gerade in der Aura Phase Ein Risiko besteht, dass durch triptane sogenannte Migranöse in Fagte ausgelöst werden können.

00:23:39: Was man aber bereits in der Aura machen kann ist das man ein Mittel gegen Übelkeit einnimmt.

00:23:46: die Migraine spielt sich nicht nur im Gehirn sondern auch im Magen-Darm-Trag ab.

00:23:52: Kinder, die eine Migraine entwickeln sagen regelhaft nicht das Kopf haben Sondern es ist ihnen übel.

00:23:59: sie klaren über Schwindel.

00:24:01: Man kann dann auch schon ein Schmerzmittel aus dem Bereich der nichts theoretalen Antiflogistiker einnehmen, zum Beispiel ein Ibuprofen.

00:24:11: Zum Beispiel ein Paracetamol.

00:24:14: und wenn man wirklich eine schlimme Form einer Migräne hat die qualvoll ist kann man dann nachdem die Aura vorbei ist einen Triptan einnehmen.

00:24:27: moderne Triptanes sind rasch wirksam.

00:24:31: Das heißt sie fluten schnell im Körper an, haben eine lange Halbwärtszeit.

00:24:36: das bedeutet es passiert mir typischerweise nicht.

00:24:39: war nicht das Medikament nehmen vier Stunden ist super und dann erwischt's mich wieder kalt.

00:24:46: so wäre ein vernünftig Therapieablauf.

00:24:52: Jetzt hast du gesagt, Kinder können sogar von Migräne betroffen sein und in der Bevölkerung ist der Anteil der Frauen größer als der Anteil der Männer.

00:25:01: Und überhaupt ist die Anzahl sehr groß!

00:25:03: Ich höre aber immer wieder... Das würde ich gerne von dir als Experten bestätigt.

00:25:09: oder verneinsam, dass mit dem Alter die Migraine besser wird.

00:25:15: und manche sagen im Wechsel ist es dann vorbei?

00:25:21: Wie siehst du das?

00:25:22: Wie erlebst du es?

00:25:23: Also vorm Einsetzen der Pubertät, bevor die Hormone sozusagen einschießen ist das Verhältnis von Buben und Mädchen ausgeglichen.

00:25:34: Mit Einsätzen der Pupertät gibt das ein Verhältniss etwa viermal häufiger Frauen als Männer

00:25:44: d.h.,

00:25:44: es gibt einen starken hormonellen Einfluss.

00:25:47: Interessanterweise sagen viele Migräne-Patientinnen, die auch schwer betroffen sind in der Schwangerschaft.

00:25:56: Da ist man richtig gut gegangen damit, da ist die Migräme verschwunden und was man fast regelhaft prognostizieren kann.

00:26:06: natürlich gibt es auch im Ausnahmen dass Patienten mit einer Migränen noch eine Menopause also noch ein Wechsel eher die Migräne wieder loswerden.

00:26:20: Achtung, wir haben heute nicht immer nur eine Kopfschmerzart und wann du eine qualvolle Grunderkrankung hast wie die Migrähne, dann sind meistens andere Kopfschmärzformen mit an Bord.

00:26:33: Meistens ist es ein Spannungs-Kopfschmerzen und der kann uns bleiben und er hat möglicherweise im Alter eher dann die Tendenz, dass er bleibt.

00:26:46: Nur viele Patienten empfinden es wesentlich leichter, mit dem Spannungskopfschmerz umzugehen als mit der Migräne.

00:26:56: Dieser Podcast wird unterstützt von der Niederösterreichischen Landesgesundheitsagentur.

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00:27:22: Wenn jetzt Migräne nicht im Kopf sich abspült und das haben wir ja auch herausgearbeitet wie es zustande kommt, wie es anflutet dass er Aura geben kann

00:27:34: gibt

00:27:35: irgendwas was der Neurologe jetzt machen kann um quasi Differenzialdiagnostisch eben diese Ursachen auszuschließen?

00:27:44: gibt es da irgendwelche Untersuchungen, wo ich sage die mache jetzt um festzustellen das ist auch Spannungskopfschmerz oder Migräne.

00:27:52: Oder was immer als Ursache infrage kommt oder welche?

00:27:57: mit welchen untersuchungen wäre dann als Patientin, als Patient konfrontiert sein?

00:28:01: wenn ich zu dir komme zur Beschwerdebild?

00:28:05: Zunächst einmal macht man eine Ausführliche an einem Nese.

00:28:09: Das ist mein Kerngeschäft.

00:28:12: Ich nehme da wirklich Zeit, jemanden fünfzehn Minuten einmal die Beschwerden schildern zu lassen.

00:28:18: Das ist nicht nur ein Akt der Höflichkeit und nicht auch sozusagen eine Masche um sich als besonders sympathischer Arzt zu inszenieren sondern Patienten sagen uns regelhaft in der Anamnese ohnehin die Diagnose.

00:28:35: Man sollte nicht noch aus der Annamnese heraus Eine Diagnose stellen, wir sind im einundzwanzigsten Jahrhundert und was mir immer wahnsinnig irritiert ist.

00:28:48: Und Menschen mit quälenden seit vielen Jahren bestehenden Kopfschmerzen kommen und noch nie eine Bildgebung gehabt haben.

00:28:57: also da denke ich mir meinen Teil bleibt außenfreundlich und neutral.

00:29:05: aber wundere mich ARMAT im XXI.

00:29:09: Jahrhundert in Österreich zu organisieren, im Intervall ist wirklich kein Ding der Unmöglichkeit und allen Beteiligten geht es besser, wenn man weiß dass da nicht eine andere unangenehme Erkrankung dahinter steckt.

00:29:25: Jetzt kann man natürlich sagen aber das ist doch sehr selten, dass dort was Ungutes gibt Der Blitzschlag ist extrem selten.

00:29:34: Da wenn dich der Blitz trifft, trifft er dich zu hundert Prozent und nicht zu drei Prumil.

00:29:40: Und auch wenn man dann beim Begräbnis sagt es war ungewöhnliche Art zur Tode zu kommen – der Betroffene hat nichts davon!

00:29:49: Wir sollen das schon sehr sorgfältig abklären.

00:29:52: und gerade im Bereich der Gendermedizin soll man aufpassen Frauen neigen sehr dazu weil das offensichtlich anerzogen ist zu pakatellisieren.

00:30:04: Und es ist nicht so schlimm und das geht schon, und da soll man besonders hellhörig sein wenn jemand so ein bisschen auch Beschwerden dissimuliert und abwiegelt.

00:30:14: Man soll sich das sorgfältige anschauen also eine vernünftige Anhamnese erheben, eine Bildgebung machen und auch ein bisschen nachfragen was hilft ihnen eigentlich beim Kopfschmerz?

00:30:28: Weil wen?

00:30:29: bestimmte Therapienversagen, dann liegt es meistens daran dass die Therapie für die vorliegende Kopfschmerz erkrankt und gar nicht tauglich ist.

00:30:40: Das ist ein super Punkt!

00:30:42: Ich habe im Freundeskreis einen jungen Mann der seit Jahrzehnten unter Kopfschmetzen leidet, der sich ja auch keinen lasst aber irgendwie wird das Gefühl des Hüfts nicht recht viel, das heißt er ist sehr gesundheitsbewusst aber sozial schon fast isoliert weil er ganz häufig mit einigen Attacken hat, die so sind wie der Oliver beschrieben hat wo er sie zurückziehen muss.

00:31:05: Wo er das Haus nicht verlässt und dann rund.

00:31:08: Und da habe ich schon fast das Gefühl dass auch die Resignation was jetzt die Medizin betrifft eingetreten ist weil ich war eh schon aber es gibt nichts was man hilft.

00:31:20: tut sie was am Markt und macht es Sinn, nicht zu resignieren?

00:31:25: Und trotzdem sich das nochmal anschauen zu lassen.

00:31:29: Ja also wenn eine Chronifizierung da ist egal bei welcher Erkrankung braucht man regelhaft einen multimodalen Therapieansatz.

00:31:38: wir haben vorher diskutiert wer kann denn dann noch helfen bei der Kopfschmerzerkrankungen?

00:31:44: Wir haben gesagt der Neurologe ist wichtig dort der Bede kann eine Rolle spülen.

00:31:50: Was völlig unterschätzt wird, ist die physikalische Medizin.

00:31:54: Gerade über Bewegung und Beweglichkeit kann man exzellente Erfolge erzielen.

00:32:02: Das ist ein vollkommen unterschätztes Fach.

00:32:05: Man sollte es halt nur zeitgerecht hinzuziehen und nicht erst dann wenn einem nichts mehr einfällt mentale Unterstützung sich zu suchen, weil chronische Erkrankungen neigen dazu dass man neu rotisiert und das man sozusagen sich mit der Krankung in einem gewissen Sinn überidentifiziert.

00:32:30: Was interessant ist es hat sehr lange nichts am Pharmakasekter gegeben wenn zum Kopfschmerz Erkankungen gegangen ist.

00:32:40: Es gibt mittlerweile seit einigen Jahren Antikörpertherapien, die tatsächlich in die Pathophysiologie der Entstehung der Migräne einen sehr frühen Bereich eingreifen.

00:32:53: Spoiler eins – sie sind kein Allheilmittel!

00:32:56: Manchmal gewinnt man den Eindruck, den auch möglicherweise die Industrie vermittelt dass die Spritze der Antikörper das Problem ein für alle mal löst.

00:33:09: Das ist leider nicht der Fall.

00:33:11: Ich persönlich bin bei Antikörpertherapien eher zurückhaltend, weil ich noch aus einer Zeit komme wo ich Patienten auch wenn ich ihnen nicht helfen kann, nicht unbedingt schaden möchte.

00:33:26: Mittlerweile sind aber die Real-Life Daten also nicht die Daten die die Pharmafirmen im Rahmen von Studien erheben sondern in der täglichen Anwendung so belastbar und robust dass man für ausgewählte Patienten diese Therapie durchaus vorschlagen und in Erwägung ziehen kann.

00:33:46: Und man muss schon sagen, wenn jemand so einen qualvollen Kopfschmerz hat mit einer chronifizierten Migräne plus Spannungs- oder Kopfschmärz plus, plus,plus dann sind die modernen Antikörpertherapien oft der Gamechanger, das man wieder ins Leben zurückfindet.

00:34:04: Der Peter hat auch gesagt nicht... ...das soziale Leben wird von Dein Bekannten ist eingeschränkt, nicht?

00:34:11: Jetzt

00:34:12: neigt die Bevölkerung dazu zu sagen, stöde ich nicht so an.

00:34:17: Durchhalt... Ist das ein Plan bei einer Migräneattacke, dass sie mich überwinde?

00:34:24: oder ist es aus deiner Sicht gar nicht möglich, dass man sich da überwindet?

00:34:28: und wenn ja sollte man sie überwinden und rausgehen und sagen jetzt geht trotzdem spazieren oder jetzt geht er trotzdem arbeiten oder was immer.

00:34:37: also reist ich zusammen, hat in der Geschichte des Wortes reist dich zusammen noch

00:34:45: nie

00:34:46: jemanden geholfen.

00:34:47: Das ist nur getoppt von... es gibt keinen Grund zur Sorge!

00:34:53: Wenn mir das anders sagt bin ja die erste der Panik schirbt.

00:34:57: Im Migräne-Anfall, das ist ein leidvoller Zustand da hilft oft nur die Reizabschirmung und auch wenn das vielleicht für einen Angehörigen oder für ein Gegenüber manches Mal vielleicht ein bisschen frustrierend ist.

00:35:12: Da muss man durch und da hilft es nur, dass man empathisch begleitet.

00:35:18: Aber was Interessant war ja der Peter gesagt hat das bei so Chronifizierungszuständen beginnt zu vermeiden.

00:35:27: Und wir haben uns schon im Angst Podcast gelernt nicht die Angst ist die Erkrankung sondern des Vermeiden Und das Vermeiden führt ja zu einer ganz schlimmen Erkrankung aus dem Kopfschmerzbereich zum Medikamenten über Gebrauchskopfschmerzen.

00:35:43: Dass ich beginne, wenn ich mit einem Beta-Heid triefe, nehme zur Sicherheit schon ein Mischpräparat weil ich könnte ja Kopfschmetzen bekommen oder Schuhe gehen.

00:35:58: Jetzt hast du schon einmal die Schularbeit versammt wegen Migräne.

00:36:01: Heute ist wieder Schularbeit, jetzt nimmst du zur Sicherheit schon etwas damit du performen kannst und das ist halt der Auftakt in einen sehr unangenehmen sich selbst verstärkenden negativen

00:36:16: Kreislauf.".

00:36:17: Und man erkennt halt dann ein Muster nicht?

00:36:19: Und folgt dem Muster?

00:36:22: im Kopf eine hervorragende Mustererkennungsmaschine haben, die uns manchmal wahrscheinlich auch viel leitet.

00:36:31: Oliver das Problem ist dass wir extrem leicht täuschbar sind in erster Linie von uns selbst weil es ist schon bemerkenswertig Seepatienten die man dann in einem vertrauensvollen Gespräch sagen Ich nehme zehn oder zwölf oder fuchzehn Tabletten eines Misch-Präparates am Tag.

00:36:58: Und was dann nur interessanter ist, ich nehme fünf oder sechs Tablette vor einem Tribtan am Tag – jetzt muss man wissen in San Baglis ein Maximal sechs drin und die schaffen das dann quasi durch maffiöse Strukturen, dass man die Mama schickt um ein Präparat und den Freund.

00:37:22: Und das man es dort einmal wo kauft und da auch mal wo kaut diese Sucht sozusagen aufrecht zu erhalten.

00:37:29: Menschen können diese Dinge perfekt von sich abspalten und sie chinieren sich.

00:37:36: Suchtkranke sind total charm besetzt Und es geht in einer Kopfschmerz an einem Näsern nicht darum, so zu sagen.

00:37:43: Nichts wie für Nehmersen wirklich!

00:37:45: Und dann einer sagt Fuchten am Gotteswillen.

00:37:48: Ich bin net des FBI.

00:37:50: Ich muss das net kriminalistisch aufarbeiten.

00:37:53: Es reicht wenn wir zum Schluss kommen ich und der Patient... ...ich glaub' dass ist echt zu viel und aus der Nummer müssen wir raus.

00:38:02: Das heißt also bei Migräne unbedingt Arztdorf suchen einer Behandlung dazu.

00:38:10: Und jetzt ist der Kopf, meines Erachtens noch auch mit dem Gesicht nicht aus und es gibt an so einen Schmerz, wo ich gar nicht sicher bin... Du bist

00:38:18: doch jetzt nicht auf die Trigenimusneuralgie gekommen

00:38:23: oder?

00:38:24: Genau!

00:38:24: Das

00:38:24: ist ein eigenen Podcast wert.

00:38:26: aber fragen wir in Christiane.

00:38:27: also ich glaube das ist ja so ein komplexes Krankheitsbild.

00:38:30: haben wir den da jetzt nur eine backen?

00:38:32: Aber kehrt die Trigeminusneoralgie zum Kopfschmerz?

00:38:35: Es

00:38:36: geht zu den Kopf- und Gesichtsschmerzen.

00:38:38: Die Trigeminusneuralgie, die kann das jetzt ganz kurz machen, ist aus vielen Gründen tragisch.

00:38:45: Sie ist tragisch weil es sehr lange dauert bis sie diagnostiziert wird.

00:38:50: Was ist der typische Weg?

00:38:52: Der Patient verspürt einen unangenehmen Schmerz im Gesicht und vermutet, dass sind die Zähne.

00:38:59: Er sucht den Zahnarzt des Vertrauens auf, dem macht er panoramerüngten und sagt der Vierer links oben, der schaut komisch aus.

00:39:07: Den da mal behandeln!

00:39:09: Man wird eingespritzt, das wird besser.

00:39:11: zwei Tage später ist der Schmerz wieder dran.

00:39:14: Man geht wieder zum Zahnarzt des Vertrauens und er sagt naja... Der Fünfer hat eher ein komischer Schal geschaut, den machen wir gleich mit.

00:39:21: Und dann findet der Zahnharzt aber nichts mehr.

00:39:24: Sagt Puh also aus meinem Fachgebiet ist es jetzt eher nix, gehen sie einmal zum Haino-Arzt.

00:39:30: Daher schaut sich das an und sagt, da müssen wir schon einen Röntgen machen.

00:39:35: Der Patient geht zum Röngen dann sucht mir irgendeine komische Spiegelbildung im Kiefer.

00:39:41: der Patient geht nur mal zum Rönken dann macht man einen Hasen nebenhöhlen CD Dann bestätigt sie aber nichts Pathologisches.

00:39:51: und so vergeht die Zeit Und die Leute leiden wahnsinnig Und der Neurologe kommt klassischerweise sehr spät im Spiel und die Patienten kriegen dann zum Beispiel ein gut verträgliches Medikament wie Kabamat Zitbin.

00:40:08: Neurotop ist ein bekannter Handelsname, wirft es ein und

00:40:12: sagt

00:40:13: Boah ich habe heute wieder Essen und Trinken können!

00:40:16: Und die Trigeminusneuralgie ist wirklich qualvoll.

00:40:19: Das muss ein Schmerz sein, der so arg ist, dass man es überlegt, boah, da will ja was sterben bevor ich das habe.

00:40:27: und wenn wir da keiner helfen kann, dann schreite ich zum Äußersten.

00:40:32: Die Patienten sind sehr, sehr arm und man kann denen gut helfen.

00:40:37: Man kann ihnen nicht nur mit Schmerzwittel helfen sondern wenn's Veränderungen im Gehirn gibt, das auch neuropirurgisch auf eine sinnvolle Art und Weise angehen.

00:40:51: Und

00:40:52: Patientinnen und Patienten, die jetzt an so einer Trigeminusneuralgie leiden oder diesen Gesichts- und Kopfschmerz haben, die sind auch bei dir in der neurologischen Praxis bzw.

00:41:05: auf einer Neurologie gut aufgehoben?

00:41:07: Ja

00:41:07: also das ist ein sonstiger Kerngeschäft.

00:41:11: damit können sich Neurologen gut aus Und wir haben, wenn die klassischen Medikamente nicht wirken noch eine gewisse Asse im Ärmel.

00:41:22: als eine Trigeminusneuralgie kann man aller Regeln nach gut behandeln.

00:41:28: Natürlich gibt es wie bei jeder chronischen Erkrankung auch sehr tragische In-Sicht komplexe Fälle aber das ist nette Regel.

00:41:37: Die Patienten denen kann man gut helfen und wegen einer Trigminusneoralgie muss man langfristig wirklich nicht verzweifelt sein.

00:41:46: Kurzfristig ist natürlich auch Wahnsinn!

00:41:51: Peter, du schreibst ja immer ganz fleißig in dein schwarzes Buch mit?

00:41:56: Das wäre irgendwann einmal veröffentlichen als Podcast-Zusammenfassungsbuch.

00:42:03: Was haste in der heutigen Folge aufgeschrieben bzw.

00:42:07: Du sagst immer so elegant...

00:42:09: Das habe

00:42:09: ich heute gelernt.

00:42:10: Der Primarius Korbel hatte das kannst du dir erinnern In Mauer ist ja gerade die niederösterreichische Landesausstellung.

00:42:20: Ich glaub mit dem Titel, wenn der Weltkopf steht, aber helf mir!

00:42:24: Ich

00:42:25: kenn's jetzt auch nicht genauso.

00:42:27: Und er hat gesagt mein Podcast-Buch wäre doch was für die Landesaustellung dass man das dort damit ausstellt... Also ich schreibe tatsächlich und du mit deinem iPad wirst da wahrscheinlich schwierig werden, dass man es dort ausstürt.

00:42:39: Die haben wir ganz hinlegen, aber ein iPad kann man schon ausstellen.

00:42:42: Ein iPad kann mal ausstellen?

00:42:43: Ich arbeite wieder ganz viel gelernt, ich denke mir, Kopfschmerz ist wahnsinnig komplex.

00:42:48: Es gibt über Zweihundertfünfzehn verschiedene Kopfschmetzformen wie unterscheiden zwischen primären Kopfschmärz, Erkrankungen des Gehirns und unter anderem die Migräne rein für die genetisch bedingt ist und den sekundären Kopf schmerz der der Ausdruck einer anderen Erkankung ist zum Beispiel einer noch nicht diagnostizierten Hepatonie.

00:43:10: Es sind mehr Frauen ans zuviel, glaube ich war die Ratio betroffen als Männer und der multimedemodaler Therapieansatz, den wir so oft erheben.

00:43:21: Also wie Menschen wir sind ja wirklich komplexe macht es Sinn dass man zum Neurologen die Orte beden.

00:43:30: Und Christian, da bin ich total bei dir die physikalische Medizin.

00:43:33: Es ist wirklich glaube ich noch unbekannt was die alles macht und dass die uns in ganz vielen Fällen weiterhelfen kann.

00:43:43: Dazu gehört vielleicht wenn es notwendig ist um dass man mentale Unterstützung braucht das wie so oft eine gesunde Ernährung Bewegungen ausreichend trinken.

00:43:56: Das haben wir

00:43:57: in Christian eigentlich gar nicht gefragt.

00:43:59: Das ist der Interpretation.

00:44:02: Ja, das hat er gesagt.

00:44:05: Ich kann

00:44:05: mich nicht da ringen und stimme aber zu!

00:44:09: Es steht hier dringend Bewegung und du hast gesagt es sitzen wie man in diesem Computer eine schaut.

00:44:16: Sechs Mitschreiben macht Sinn.

00:44:20: Dass das gescheit ist, ich habe es mir jetzt völlig außerbracht.

00:44:26: Und wenn man Aura verspürt – wie du richtig gesagt hast Oliver auch bei der Epilepsie sprechen wir von Aura-Adress war glaube ich eine wichtige Folge – dass man beim Aura erkennen keine Triptane nehmen soll, sobald die da ist sondern eher zu Schmerzmittel greifen und post Aura.

00:44:46: dann zu den Triptanen.

00:44:49: Es ist komplex.

00:44:51: Ich hoffe, wir haben es ein bisschen reduzieren können.

00:44:54: Die Komplexität das war ein feines Gespräch mit dir.

00:44:58: Du hast allen einen wichtigen Satz gesagt den ich noch wiederholen möchte ist nämlich Es gibt Redflex.

00:45:05: Sonst plötzlich heftig und unerwartet kommen sie zu uns in Spital Zu jeder Zeit?

00:45:11: Zu jederzeit.

00:45:12: Ja.

00:45:13: Dreihundertfünfundsechzig Tage im Jahr zu jeder Zeit.

00:45:15: Wir klären das ab weil du hast gesagt Patientinnen, die ein gutes Geschehen haben beschreiben das mit.

00:45:22: Da hat es mal was zu wissen.

00:45:24: also da bitte nicht zuarbeiten sondern sofort reinkommen und sollten sie länger oder immer wieder Kopfschmerzen haben dann können Sie bei den Neurologen nochmal abklären lassen.

00:45:37: Christian gibt's noch irgendwas zum Thema Kopfschmärz wo du sagst das gehört nun unbedingt mitgeteilt ist muss man den Zuhörerinnen und Zuhören nur mit auf den Weg geben.

00:45:48: Eine der unangenehmsten Zustände, über den wir heute schon gesprochen haben ist der Medikamentenübergebrauchschmerz.

00:45:57: Weil er so Scham besetzt ist und es ist deswegen ein schwieriges Feld weil mit dem medikamentnübergabrauchskopfschmerz viele internistische Folgeerkrankungen assoziiert sind.

00:46:11: wenn sie unter sowas leiden und das findet man in der selbstentschätzung sehr leicht heraus Lassen Sie sich bitte kompetent helfen.

00:46:21: Man muss sich vor so etwas nicht genieren, da gibt es ein kompetentes, sympathisches professionelles Umfeld das völlig fortesfrei mit solchen Fragen gut umgehen

00:46:35: kann.".

00:46:37: Ich hab gesagt dem ist nichts hinzuzufügen, Peter!

00:46:40: Vielen Dank!

00:46:41: Schön war's wiederum mit euch.

00:46:43: Fein wars danke dass du da warst.

00:46:45: Auf bald.