#66 Zwischen Heilung und Haftung

00:00:00: Gesundheitswesen ist hohe Psycho-Bereich.

00:00:02: Es ist eine Illusion zu glauben, ein Gesundheitswesend zu gestalten das an null Fehlerquote hat.

00:00:09: Das kann man sich gleich einmal flapsig ausgedrückt abschminken – das gibt es nicht!

00:00:15: Aber das Thema sieht man wie ich mich sehr rös mit diesem Thema beschäftige.

00:00:19: und was mache ich wenn Fehler auftauchen?

00:00:37: Und Oliver Lois kann da.

00:00:40: Kerstin, wir werden keinen Richter brauchen, hat man früher in Niederösterreich gar nicht so selten gesagt, wir haben auch kein Richter hier sondern du glaube ich hast dich gut vorbereitet und geschaut was unser heutiger Gast für ein Themengebiet abdeckt beziehungsweise was sein berufliches Umfeld hergibt?

00:01:00: Ich habe ganz viele Tätigkeitsfehler gefunden von unserem Gast Dr.

00:01:04: Michael Halmich Master-In-Laws Und zwar tätigkeitsfeld unter anderem Jurist mit Arbeitsschwerbung, Medizin und Gesundheitsrecht.

00:01:12: Ethikberatern-Gesundheitswesen, Lektor für Recht und Ethik im Gesundheitswesen Betreiber des Vorungsgesundheitsrecht und auch Buchautorenverlagsinhaber.

00:01:21: also ich glaube wir brauchen heute keinen Richter.

00:01:24: Okay, fein herzlich willkommen Herr Dr.

00:01:26: Halmich!

00:01:27: Wir sind recht froh und stürzt dass Sie unseren Podcast besuchen und wir werden halt ein bisschen so eintauchen in die Welt des Gesundheitsrechts und das wäre eher meine erste Frage.

00:01:40: Herr Dr.

00:01:40: Heimlich, gibt es ein Gesundheitsrecht?

00:01:43: Das für uns alle gültig ist und das unser Gesundheit reglementiert?

00:01:50: Ja, hallo an die Runde!

00:01:52: Ich möchte mich kurz bedanken für die Einladung heute um zum Podcast zu kommen.

00:01:57: Ja natürlich, Gesundheitsrecht haben wir in unserer Rechtsordnung tief verankert – das hat sich interessanterweise erst in den letzten zwanzig Jahre so wirklich herausgearbeitet.

00:02:07: Wir hatten immer schon rechtliche Grundlagen, die unser Gesundheitssystem geregelt haben und versorgt haben.

00:02:14: Die waren aber oftmals sehr zurückhaltend diese Gesetzen dagegen so oft um Ansprüche mit ICA

00:02:19: etc.,

00:02:20: was man von der Sozialversicherung für Leistungen bekommt.

00:02:24: heute ist es viel schichtiger.

00:02:25: wir haben viele unterschiedliche Gesundheitsberufe, Gesundheitsbetriebe Und die Patienten, die natürlich hier jeden Tag das System betreten wollen auch bei ihren Dienstleistungen von Rechtsgrundlagen eingemantelt sein damit sie da gut geschützt sind.

00:02:43: Jetzt sind Sie als Jurist zuständig für Patientinnen und Gesundheitsberufe und nur um Ihr Themen-Spektrum ein bisschen einzugrenzen?

00:02:57: Tatsächlich ist so, wie man sich das vorstellt aus dem Fernsehen im Gerichtsaal und vertreten da beispielsweise Patientengeschichten.

00:03:06: Und Höfenpatientinnen, dass Millionenbeträge wie in Amerika erhalten wenn sozusagen in irgendeiner Form ein Problem auftritt.

00:03:18: oder

00:03:18: stelle

00:03:19: ich mir das komplett anders vor?

00:03:21: Oder falsch vor?

00:03:22: Ich gebe kurz meinen Einblick in die Tätigkeit einerseits von mir andererseits auch von Kollegen und Kolleginnen, die ja auch tagtäglich in diesem Feld arbeiten.

00:03:31: Ich habe nach dem Studium der Rechtswissenschaften oder parallel zum Studium des Rettungsdienstes erneutlich gearbeitet und hab da natürlich ganz viele Erfahrungen im Gesundheitswesen gesammelt.

00:03:41: Und bin dann natürlich später auf die Idee gekommen ich könnte mich beruflich im Gesundheitswesten betätigen.

00:03:47: Ich war tatsächlich dann viele Jahre, sogar dreizehn Jahre lang in der Vertretung von Patientinnen und Patienten tätig.

00:03:52: Und bin da auch vor Gericht tätig gewesen.

00:03:55: Das mache ich jetzt nicht mehr.

00:03:57: Ich bin jetzt ausschließlich selbstständig tätig und bin aber dafür da, dass sich Gesundheitsbetriebe und Gesundheitsberufe begleite, dass sie ihren Arbeitsalltag rechtlich korrekt gestalten können.

00:04:09: Das heißt heute sehe ich mich nicht mehr im Gerichtssaal wo ich einzelne Patientinteressen vertrete Sondern es geht heute darum, dass ich eh im Hintergrund schaue das Betriebe und Gesundheitsberufe ihren Arbeitsalltag rechtlich korrekt gestalten.

00:04:22: Und im zweiten Arbeitsfeld mache ich auch Ethik-Beratung und da werde ich dann beigezogen bei sehr herausragenden Fallgeschichten wo die Behandlungsteams und alle involvierten Personen z. B. auch andere Zugehörige, Patienten selbst irgendwie sich im Kreis drehen und man zu keine Entscheidung kommt.

00:04:39: Das kann in der palletiefen Szene sein Es kann im psychiatrischen Kontext sein Also überall dort, wo ganz viele unterschiedliche Interessen bestehen.

00:04:47: Schauen wir vielleicht auf die Meta-Ebene wie Kolleginnen und Kollegen dieses Thema behandeln?

00:04:52: Man stellt sich das so vor dass wenn irgendwo ein Behandlungsfehler basiert, da sich dann die Anwälte drauf stürzen und sofort das ausschlachten, finde ich auch interessant.

00:05:02: gegenüber vom UK Sankt Bölten gibt es ja auch ein Transparent eines Anwalts der sagt Arzthaftungsrecht, da gibt's ja behandlungsfehlern.

00:05:11: wenden sie sich an mich des Finde ich witzig.

00:05:14: Wir haben in Österreich einen neuen Landespatientenanwaltschaften, die eigentlich das große Ziel haben im Gesundheitswesen aufkommende Schadensfälle außergerichtlich zu klären und da haben wir in Österreich eine ganz gute Tradition, dass ganz viele Schadenzfälle in Österreich, die im GesundheitsWesen passieren also so viele sind es jetzt doch wieder nicht.

00:05:33: aber die, die basieren werden zu einer hohen Anzahl fast über ninety-fünf Prozent außergerichtlich durch die Beteiligung von Patentanwaltschaften oder der Schiedsstellen, von den Kammern gelöst.

00:05:46: Das heißt wir haben ganz wenige Fälle vor Gericht wo tatsächlich auch entschieden werden muss durch ein Gericht ob ein Anspruch besteht oder nicht.

00:05:56: und das ist auch ein großes Renommee dass wir das haben weil natürlich Gerichtsverfahren sind immer mit Medien verbunden und es führt natürlich auch dazu dass Leute die vielleicht auch reißerisch über eine Berichte starten und rüberfliegen dass die dann vielleicht auch Angst haben im Gesundheitswesen hinzugehen, weil sie glauben da passiert dann was.

00:06:15: Jetzt haben wir zuerst diese Millionenbeträge die da so kolportiert werden nicht aus anderen Ländern.

00:06:21: also ich glaube vor allem im amerikanischen Raum gibt es da zumindest die Legende dass nach einem Behandlungsfehler Leute heute wirklich große Summen ausbezahlt.

00:06:32: Grün ist sowas in Österreich.

00:06:34: oder ist das in der österreichischen Rechtsordnung irgendwie vorgesehen Wenn ein Behandlungsfehler oder eine Komplikation womöglich passiert ist, dass man hohe Summen an Schmerzengeld oder Abfindung oder wie immer man das nennt ausbezahlt bekommt.

00:06:52: Also die mit ohne Beträge sind in Österreich kein Thema weil wir ganz andere Kultur haben was das betrifft.

00:06:58: wenn sie Amerika ansprechen da haben wir das Thema dass die oft präventiv wenig Vorschriften haben und somit durch horrende Schadenersatzforderungen alle Betriebe dazu zwingen, dass sich präventiv mit Themen der Qualitätssicherung zum Beispiel beschäftigen.

00:07:13: Also ich mache die Qualitäter in Amerika nicht weil ich muss sondern weil ich es mir selbst auflege um diese horrenden Schadnersatzforderungen abzuwenden.

00:07:23: In Europa oder generell auch in Österreich haben wir sehr viele präventive Vorschriften, was Qualität betrifft.

00:07:30: Was Bewilligungen betriffe behördliche Einschauvertretungen und Kontrollen, die da tagtäglich auch in den Gesundheitssystems auftauchen, dass wir eigentlich durch diese vielen prävetiven Vorschriffen deutlich weniger Haftung produzieren.

00:07:42: Und das ist eine ganz gute Aussage, die wir treffen können!

00:07:46: Wenn ein Schadensfall passiert, dann haben die Menschen auf der einen Seite die Möglichkeit für diese erlitene Beeinträchtigung für diesen Nachteil, den Sie bekommen haben oder erlitten haben einen Ausgleich zu bekommen und da gibt es einerseits das Schmerzensgeld.

00:08:01: Da wird dann...da gibt's so ein Schmerzengeld tabellen.

00:08:03: Dann müsst ihr auch gut achterlich festgestellt werden wie viele Tage habe ich unter diesen Belastungen gelitten?

00:08:10: Und die Intensität des Leidens wird gemessen leicht, mittelschwer.

00:08:15: Und da bekommt man dann so groß so ein Modo für einen Tag leichte Schmerzen, hundert und zwanzig Euro.

00:08:20: Für einen Tag mittelstarken Schmerz sind zweihundert und zweieinhalbfünfzig Euro.

00:08:23: Und für einen tag stärkere Schmerze oder wirklich starker schmerzen drei bis vierhundert Euro.

00:08:29: Das wird dann aufsummiert und mit diesen Beträgen geht sich nie eine Million aus.

00:08:33: Da kommen dann ein paar tausend Euro zusammen.

00:08:35: Parallel dazu und das ist eine, was schon eine große Relevanz hat sind Dauerschäden oder Folgeschäden.

00:08:42: Also wenn zum Beispiel machen wir ein Beispiel jemanden durch eine nachokürgische Operation an der Wirbelsäule eine Querschnittlimmung davonträgt dann ist dieser Behandlungszwischenfall der vielleicht eine winzige kleine Unaufmerksamkeit des Kürgen zur Folge hatte führt dann zu einer heftigen Folge die dann auch tatsächlich sein kann, dass die Leute nicht mehr arbeiten können.

00:09:05: Dass das Haus zu Hause barrierefrei umgebaut werden muss.

00:09:08: Dass sie in eine Invaliditätspension kommen und natürlich hier Schaden entstehen.

00:09:15: Und da gibt es schon Geschichten, wo ein paar Hunderttausend Euro fällig werden.

00:09:19: Aber dass dies in die Milonenbeträge geht ist mir soweit in Österreich nicht bekannt.

00:09:25: Wenn ich als Patient jetzt einen Schaden erleide, dann muss dieser Schaden durch ein nicht korrektes Verhalten verursacht sein, weil ansonsten gibt es keinen Schadenersatz.

00:09:36: Also wenn das eine Komplikation ist, das gibt es ja im Grunde auch nicht, dass Kompliktionen halt auftreten die man nicht vorhersehen konnte und die auch nicht verhinderbar sind dann hat man keinen Anspruch auf schadener Satz.

00:09:49: Dann lohnt sie sozusagen auch nicht das juristisch auszufechten.

00:09:54: oder

00:09:56: Patienten, wenn sie eine nachteilige Erfahrung gemacht haben können sich jederzeit kostenlos an den neuen Patienten am Mal schärften in den Bundesländern wenden und die prüfen das mal vorab.

00:10:06: Ob da was dran ist in dieser Fallgeschichte?

00:10:09: Man darf nicht vergessen Schadenersatz ist keine Einkommenserhöhung.

00:10:13: Probieren leider Gottes auch immer wieder Menschen, dass sie da auch zum Geld kommen, dass ihnen noch gar nichts zusteht.

00:10:18: aber das wissen auch die Stellen und das wird auch sehr rasch herausgefiltert.

00:10:25: Ja, die andere Sache ist natürlich beim Schadensatz gibt es Voraussetzungen.

00:10:30: Und das gibt ja.

00:10:30: mit den Schaden, dem muss der Patient nachweisen wird dann auch ein Gutachter befragt.

00:10:35: Dann gibt es das fehlerhafte Verhalten und da muss man mal schauen was ist die Sorgfalt einer Berufsgruppe?

00:10:41: Und sorgfältig zu handeln bedeutet dass sich einerseits die Leute immer gut informierend aufklären was wir da so tun und auf der anderen Seite auch dass ich korrekt handle Das heißt er sich korrekte Probleme erkenne und dass ich auf Probleme unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten anbiete.

00:10:57: Und dann gemeinsam mit den Patienten auslöte, welche Lösung machen wir jetzt?

00:11:00: Also wird geschnitten, wird anderweitig therapiert, wird der Tabletzer geschluckt wie oft müssen sie zur Nachbehandlung kommen, wie lange muss der Verband oben bleiben – all diese Dinge die da besprochen werden!

00:11:12: Wenn das Behandlungsteam hier sorgfältig handelt aber es trotzdem zu einer Risikoverwirklichung kommt, ist das kein Fehler.

00:11:19: Das wird ja auch genau vorab besprochen dass trotz sorgfältiger Arbeit Risiko passieren kann.

00:11:24: Wir sind einfach im Gesundheitswesen im Hochrisikobereich, das muss man ganz klar sagen.

00:11:29: Trotz sorgefältigster Arbeit passieren hier einfach gewisse Dinge die möglicherweise auch bei den Patienten verortet sind.

00:11:36: Das ist mir die Frage, verhält sich ein Patienttherapie fördernd?

00:11:41: Wenn Leute sagen ja ich schlucke eh alles und ich belasse das bein Eh nicht Und dann fahren sie trotzdem einkaufen und heben die Kisten selber und arbeiten im Garten, obwohl sie noch nicht arbeiten sollen.

00:11:54: Dann haben Sie ja auch selbst dazu beigetragen dass der Behandlungserfolg raus bleibt.

00:12:00: Da muss man auch die Kirche in Dorf lassen.

00:12:02: wenn hier Patienten selbst vielleicht auch nicht in diesem Ausmaß ihre Gesundheit fördern wie es die Gesundheitsberufe empfehlen würden, dann gibt's auch keine Haftung.

00:12:13: Ganz spannendes Thema, weil es ja viel mit Kommunikation zu tun hat.

00:12:16: Ich würde gerne wissen wir haben jetzt sehr den Fokus darauf gehabt wie das Recht vor allem die Patientenseiter schützt.

00:12:22: aber es braucht ja auch irgendwie ein Gesetz oder etwas was die Berufsgruppen schützten.

00:12:27: gibt's da etwas im Gesundheitswesen?

00:12:30: Ich spreche immer von der Trias also die Trias was bedeutet ist wenn ich heute in einem Gesundheitsbetrieb arbeite.

00:12:35: dann gibts einmal drei Player.

00:12:37: Es gibt einmal den Gesundheitsbetrieb, es gibt den Patienten und es gibt die Berufskruppen und alle drei haben unterschiedliche Unteressen.

00:12:46: Der Betrieb möchte, dass der Laden läuft, dass zur richtigen Zeit die Leute im richtigen Ort sind und das die Patienten auch gut versorgt sind, dass es auch eine gute Rückmeldung gibt.

00:12:55: Die Patienten wollen, dass sie dran kommen zeitnah, dass ihnen Zeit geschenkt wird, dass Sie gut aufgeklärt werden, dass sich gut empathisch begegnet werden und dass sie fragen können wenn sie Fragen haben.

00:13:06: Und die Berufsgruppen haben natürlich auch Interesse einerseits, dass wir sie gelernt haben anwenden können aber dass sie nicht überfordert sind und dass sie auch geregelte Arbeitszeiten haben, dass sie vielleicht auch in der Freizeit Ruhe haben.

00:13:18: Dass Sie sich erholen können, dass Sie im Dienst eine Arbeitsumgebung vorfinden wo Sie ein gutes Arbeiten schaffen, dass es gute Ausstattung gibt, moderne Geräte gibt Kollegen haben die motiviert sind und das Sie Ihr gutes Fortbildungsprogramm haben usw.

00:13:35: Da haben wir natürlich in allen Ecken und Enden ganz viele rechtliche Grundlagen im Hintergrund weil es braucht verbindliche Vorgaben, dass einfach jeder in diesem System seine Rolle kennt und dass das nicht jeden Tag Ausmachssache ist.

00:13:47: Und dass dann abhängt von den Leuten die heute im Dienst sind.

00:13:51: Weil da gibt's natürlich die Charaktereigenschaften der Stärkerei setzt sich durch und wenn wir keine Regeln hätten, dann würde jeden Tag der Laden anders laufen und jeden Tag würde der Laden so laufen, dass der stärkere den Ton vorgibt.

00:14:03: Durch die Gesetze haben wir einen großen Vorteil, dass solche Interessen eben ausgeglichen sind Und wir den großen Vorteil haben, dass einfach jeden Tag die Struktur die Gleiche ist und die handelnden Personen tauschen sich aus.

00:14:15: Aber das System an sich sollte jeden Tag nach den gleichen Regeln

00:14:18: ablaufen.".

00:14:20: Sie haben jetzt einen zweiten Teil angesprochen.

00:14:22: neben diesen Patientenrechten gibt es eben Berufsgesetze.

00:14:24: Das heißt also, die unterschiedlichen Berufsgruppen haben jeweils rechtliche Grundlagen, die sie einhalten müssen.

00:14:33: Habe ich in irgendeiner Form alles Österreicher als Österreicherin eine Möglichkeit, dass ich mir einen Überblick über diese rechtlichen Grundlagen verschaffen kann.

00:14:43: Und wenn ich Sie hier juristisch frage, haben Sie den Eindruck das, wenn man denn an Zugang hat, dass man den Zugang auch selbst als Leih nutzen kann?

00:14:55: Ja wir in Österreich haben natürlich alle Gesetze kundgemacht und veröffentlicht.

00:15:00: früher gab es dann auch die Wiener Zeitung, die war sogar tatsächlich ein verbindliches Kundmachungsblatt für diese Bundesgesetzbietter.

00:15:09: Das hat sich im Jahr four verändert durch die Einführung des Rechtsinformationssystems und in den Rechtsinformationen-Systems eine Datenbank, die vom Bundeskanzleramt betrieben wird.

00:15:19: Und da sind alle Gesetze auf Bundes- und auf Landesebene drinnen, auch die Judikatur von Höchstgerichten – das steht einmal der Bevölkerung freizugängig zur Verfügung?

00:15:29: Ja!

00:15:30: So haben wir die Theorie.

00:15:31: Die Praxis ist natürlich, man muss sich mit diesem System auskennen weil der Datenbank muss man bedienen können.

00:15:37: Das funktioniert ähnlich wie Google aber nicht ganz so einfach Weil Google sehr viel benutzerfreundlicher.

00:15:42: Beim Ries muss man tatsächlich wissen nach was man sucht.

00:15:46: Man muss ein paar Klicks verstehen.

00:15:48: Es gibt es aber einfache Möglichkeiten.

00:15:49: Es gibt das Ries Plus eine anwendungsfreundlichere Bedienung.

00:15:53: Es gibt auch die Website österreich.gv.at.

00:15:57: Es gibt das österreichische Gesundheitsportal, gesundheit.gv.at wo man ganz wertvolle Informationen findet ohne dass man sich durch das Ries durchkämpfen muss.

00:16:07: Das Bundesministerium für Gesundheit hat auch eigene Webseite zum Thema Berufsgruppen A-Z und das empfehle ich auch immer weil es ist eine einfache Suchmaske.

00:16:17: da gebe ich einfach einen im Google Gesundheitsberufe Österreich A bis Z. dann kommt genau dieser Link zum Gesundheitsministerium oder findet man zu jedem Beruf.

00:16:26: Wir haben in Österreich thirty-seitig unterschiedliche Gesundheitsberufe.

00:16:29: Da findet man zu jedem Beruf Ausbildungswege, Kompetenzen und Pflichten.

00:16:37: Und ja da kann man sich informieren und dann hat man auch einen breiten Überblick genau.

00:16:42: Sie haben jetzt ein Begriff erwähnt der schon immer wieder so autos wirklich verwendet wird nämlich Judikatur und ich meine zu wissen dass das Rechtsprechung heißt Nichtsdestotrotz, nicht auch da wiederum.

00:16:56: Wir sind ja irgendwie sehr Mediengetrieben und wenn man sich jetzt der Anwalt Serien ist, dann wäre ich glaube ähnlich gerne geschaut wie Krankenhausserien.

00:17:10: Und dort wird sehr häufig über Präzidenzfälle gesprochen also wo sozusagen irgendein Vorher hat sie in der Vergangenheit ereignet und dann der wird für aktuelles Verfahren als Grundlage verwendet.

00:17:23: Ist in Österreich ein Thema oder ist das bei uns etwas, was verwendet wird als Grundlage?

00:17:31: Dass man so zu sagen, dass sie in den ochzigerjahren irgendwas ereignet hat und es wird dann auch im Jahr zwanzig oder sechsundzwanzig wieder verwendete als Grundlager Rechtsspruch.

00:17:43: In Amerika zum Beispiel gibt es das sogenannte Case Law.

00:17:45: Das bedeutet, dass die Rechtsentwicklungen stattfindet durch viele Fälle, die passieren, die entschieden worden sind und die auch bei zukünftigen Fallgeschichten als Grundlage herangezogen werden.

00:17:57: Wir in Europa oder auch Österreich haben sehr viele Gesetze, das sind immer so abstrakte Regeln wie sich der Staat vorstellt, wie in einer idealen Welt alles sein soll.

00:18:07: Gibt es in allen Lebensbereichen Bildungsverkehr?

00:18:10: Finanzen, das Bauen von Häusern und Bauordnungen bis hin zum Gesundheitswesen ganz viele Regelungen.

00:18:18: Und bei uns ist es so in Österreich dass einmal grundsätzlich die Gesetze da sind und wir haben jeden Tag Fallgeschichten die sich abspielen den Menschen zusammenkommen.

00:18:27: Und jede Interaktion vom Menschen könnte man rechtlich bewerten.

00:18:31: also wenn ich da heute reingehen zu Kassanbölden um beim Partier stehe dann habe ich eine interaktion mit dem Partier Und wenn ich davor den Portier zusammenbreche und nicht mehr atme, dann hat der Portier in dieser Sekunde eine Hilferleistungspflicht.

00:18:44: Wenn er jetzt auf ORFAT weiter surft und mich liegen lässt, dann ist das ein rechtliches Problem.

00:18:50: Das heißt ganz klar gibt es da klare Vorgaben aber in jeder einzelnen Fallgeschichte muss dann das Recht angewendet werden.

00:19:00: tagtäglich in unseren Interaktionen, wo wir einfach Menschen zusammenkommen.

00:19:05: Braucht man nicht ständig Juristen, die uns dann erklären ob man sich richtig oder falsch verhalten haben?

00:19:10: Aber die Juristen und die Gerichte kommen dann zum Tragen wenn einfach zwei Personen, die miteinander etwas zu tun hatten, in Streit geraten über ihre Position, über ihre rechtliche Position.

00:19:22: So sagt der eine ich kriege was von dir du schuldest mir auch zweihundert Euro oder du hast mich gerade verletzt oder ich war auf der Wartel, ich hatte heute einen Opetamin und bin jetzt vom Opetamine gestrichen worden.

00:19:33: Und weil ich meinen nächsten Opetemin habe im April wird mein Tumor weiter wachsen und ich hab eine schlechte Ausgangsbasis.

00:19:40: Das heißt, ich bin durch dieses Nachrein benachteiligt.

00:19:43: Das heisst es kommt dann zu einer Situation wo jemand von mir in anderen was möchte und das versucht man einmal primär außergerichtlich zu klären indem er halt mit den Leuten spricht und sagt hey ich möchte von dir was?

00:19:55: Gib mir das!

00:19:56: Und wenn das aber da nicht funktioniert Dann brauchen wir den Staat im Form der Judikative.

00:20:02: Das ist dann die Rechtsprechung und die hat an den Auftrag, eine einzelne Fallgeschichte unter Anwendung der Regeln zu bewerten.

00:20:10: Und dann kommt es zur Entscheidung in der Gerichte.

00:20:13: Da gibt's eine Stanzentzüge und die Höchstgerichte oder oberste Gerichtshof.

00:20:16: in der Rechtsbericht haben wir Rechtskraft.

00:20:19: Dann gibt das eben keine Diskussion mehr.

00:20:21: Dann müssen sich die Verfahrensparteien da beugen und dann wird das umgesetzt.

00:20:28: Und bei zukünftigen Fallgeschichten wird einmal primär immer die gesetzliche Grundlage herausgesucht und natürlich kommt dann auch, bisherige Rechtsprechung wird dann auch wenn eine Fallgeschichte sich ähnlich zugetragen hat herangezogen.

00:20:43: Aber Prime werden Fallgeschicht durch die Gesetze bewertet und nur sekundär wird die Judikatur von anderen Fällen einbezogen.

00:20:52: in Amerika würde das anders sein da würde sofort der andere Case hergezogen.

00:20:59: Dieser Podcast wird unterstützt von der niederösterreichischen Landesgesundheitsagentur.

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00:21:25: Ich stemme jetzt vor, dass ich vielleicht juristisch etwas brauche.

00:21:29: Aber wie Sie gesagt haben, es gibt ganz viele Gesetze und Dinge, die ich abarbeiten muss.

00:21:34: Jetzt bin ich da aber plant und habe kein Wissen darüber.

00:21:37: was würde ich als erstes machen?

00:21:39: Wo würde ich mir Unterstützung suchen wenn ich dahingehend einfach Unterstützung brauche?

00:21:44: weil ich stelle mir das wirklich schwierig war sich in diesem Land der Gesetz Judikatur zurechtzufinden.

00:21:51: Also wenn ich heute im Gesundheitswesen hereinspaziere, weil ich vom Gesundheitswesene etwas haben möchte – eine Diagnostik und eine Behandlung.

00:21:58: Dann haben grundsätzlich einmal die Gesundheitsberufe die Pflicht, dem Rahmen der Aufklärung auch rechtliche Aspekte mitzubedenken.

00:22:04: Alle Gesundheitsberufen haben in ihrer Ausbildung ein Basis-Wissenrecht das sie mitkriegen.

00:22:09: also diese Schulungen sind oft auf zu zwanzig dreißig Unterrichtseinheiten wo Rechtskunde unterrichtet wird.

00:22:16: Wenn ich aber jetzt konkrete rechtliche Fragen habe aus Patienten, wende ich mich einfach an eine der neuen Landespatientenanwaltschaften die mich kostenfrei aufklären über diverse Ansprüche, die ich habe.

00:22:27: Und natürlich gibt es das Internet als große Quelle, gesundheit.gv.at zum Beispiel, da gibt's auch viele Informationen über Patientenrechte.

00:22:37: und sonst gibt es die rechtsberatenden Berufe Anwälte, Anwältinnen

00:22:41: z.B.,

00:22:42: aber die sind natürlich dann kostenpflichtig weil natürlich dieser Beruf ist wie jeder andere auch.

00:22:47: Und wenn ich heute zum Steuerberater gehe, damit er mir die Steuererklärung macht dann bin ich auch nicht verwundert dass er mal eine Rechnung schickt.

00:22:56: Sie haben eingangs erwähnt diese Trias aus einzelnen Individuen.

00:23:03: das beschäftigt es bei einer Krankenhahn stört Aus Patientinnen und Patienten und aus der intersubjektiven Realität Krankenhaus nicht?

00:23:12: Weil ein Krankenhaus muss man sagen ist ja an sich keine Person im Regelfall, nicht im Regelfall auch ein öffentliches Unternehmen.

00:23:23: Wie schatzt denn damit aus?

00:23:24: Hat die Krankenanstalt als Suche in irgendeiner Form eine rechtliche Stellung beziehungsweise vielleicht um die Frage auch konkreter zu machen?

00:23:36: Inwieweit bin ich denn als jemand der in einem Gesundheitsunternehmen beschäftigt ist und auch vom Gesundheitsunternehmer vertreten?

00:23:46: Ein Krankenhaus ist einmal rechtlich betrachtet eine juristische Person.

00:23:50: Das klingt ein bisschen sperrerisch.

00:23:51: der Begriff, wir kennen in unserer Rechtssystem zwei Arten von Personen natürliche Personen das sind Menschen und juristischen Personen die künstlichen Gebilde zum Beispiel GmbH, AG oder eben auch eine per Gesetz eingerichtete Gesundheitseinrichtung.

00:24:06: Und wenn ich heute im UK Sambölden einen Dienstverhältnis habe dann wird mein Verhalten dass sich im Alltagssätze im Beruf dem UK Sampolten zugerechnet.

00:24:15: Das heißt, wenn ich am Patienten anpflaume, dann hat das UK-Sanbölten den Patienten angepflanzt.

00:24:21: Überspitzt betrachtet!

00:24:23: Wenn ich als Operateur im Krankenhaus UK Sanbölte beim Operieren jemanden verletze und Nerven beleidige, eine neuorkürgische Intervention Dann hat der UK Sanbilten den Nerv beleidigt.

00:24:37: Das heißt, ich bin immer so betrachtet das Primär der Vertragspartner des Patienten ist.

00:24:43: Aber auch primär der Ansprechpartner ist.

00:24:45: doch im Schadensfall Es gibt natürlich dann interne Möglichkeiten des Ausgleiches.

00:24:50: Also bei einer ganz gewöhnlichen Verhalsigkeit muss immer das UK sein möchten für seine Mitarbeiter die Hand ins Feuer legen und auch die Verantwortung tragen.

00:24:58: Und dafür gibt es ja Haftpflichtversicherungen Bei Groberverhalsigkeiten oder bei Vorsätzen.

00:25:04: wenn ein Mitarbeiter vorsätzlich einen Patienten schädigt Dann hätte auch das UK sein Böldnummerprime eine Leistungspflicht, kann sich aber regressieren vom Mitarbeiter.

00:25:13: Und natürlich wenn es da schwarze Schafe gibt die hier wirklich auch bewusst am Patienten was schlechtes wollen, was hoffentlich nie vorkommt dann ist es natürlich auch automatisch eine Beendigung von Dienstverhältnissen weil solche Leute kann man natürlich auch nicht brauchen.

00:25:30: Sie haben zuerst gesagt, dass gibt immer in der Vergangenheit Bezugspunkte und ich erlebe jetzt Gesetze eher so in meiner Alltagswelt als relativ statische Gebilde.

00:25:42: Jetzt haben wir auf der anderen Seite eine Welt, die sich unentwickt verändert.

00:25:45: also wir haben dann in unserem Podcast adressieren wie immer ein bisschen dieses Thema künstliche Intelligenz und welche neuen Technologien vor allem im Sektor Pflegemedizin Therapieberufe ändert sie ja unentwickelt irgendwas.

00:26:02: Nimmt die Rechtsordnung auf solche Änderungen Bezug oder ist es Wiederum so eine Interpretation, die Juristen machen oder gibt es tatsächlich irgendwas was sozusagen sie mit der Welt mit verändert.

00:26:19: Gesetze werden immer zum gewissen Zeitpunkt erlassen und das sind aber dann nicht versteinert auf diesen Zeitpunkt sondern müssen natürlich auch immer die Gegebenheiten die sich im System verändern mit berücksichtigen und mit bedenken.

00:26:32: Wenn die Entwicklungen zu groß werden, dann muss der Gesetzgeber nachjustieren.

00:26:36: Da hinken wir leider immer etwas hinten nach.

00:26:38: Beispiel ist Telemedizin.

00:26:40: da haben wir erst vor wenigen Jahren in den Berufsgesetzen die ausdrückliche Erlaubnis bekommen Telemedizinen anwenden zu dürfen und wohl Telemedikin in gewissen Bereichen schon seit zehn, fünfzehn, zwanzig einläuft.

00:26:52: hat man die Teleradiologie sich anschaut zum Beispiel also dahinten immer hinten nach und das ist auch immer so die Herausforderung für die Rechtsanwender dass man sagt, okay wir haben jetzt ein bedehendes Gesetz.

00:27:01: Das ist gemacht worden.

00:27:02: in den neunziger Jahren wird vielleicht immer wieder angepasst worden sein und heute mal ganz andere Rahmenbedingungen.

00:27:07: und was bedeutet das mit Heute?

00:27:10: Man muss Gesetze auch immer mit den aktuellen Augen lesen und aktuellen Augen interpretieren und wenn halt Sachen drin entstehen die uns wirklich hinterlich sind dann muss man es auch dem Staat, dem Gesetzgeber rückmelden und dann gibt's auch einen Änderungsbedarf und da werden Regeln auch angepasste genau.

00:27:28: Ich bin nur ganz kurz, wenn wir weggehen von der Zukunftsperspektive zurück in zu der Fehlerkultur.

00:27:34: Wenn wir das vorher schon kurz berätet haben, warum glauben Sie es ist trotzdem wichtig dass wir im Gesundheitswesen offen über Fehlerkulturen und Fehler reden?

00:27:41: Weil ich finde also ich sehe da schon oft so dass das ein bisschen untergeht und man das gar nicht so offen bespricht was aber vielleicht notwendig wäre.

00:27:50: Wie gesagt, Gesundheitswesen ist hochrisikobereich.

00:27:53: Es ist eine Illusion zu glauben ein Gesundheitswesend zu gestalten das an null Fehlerquote hat.

00:28:00: Das kann man sich gleich einmal flapsig ausgedrückt abschminken.

00:28:05: Das gibt es nicht.

00:28:06: aber das Thema ist immer wie ich mich seriös mit diesem Thema beschäftige und was mache ich wenn Fehler auftauchen?

00:28:13: Es gibt diverse Systeme zum Beispiel wo man auch entsprechend bei nahe Fehler einmelden kann, dass man daraus lernen kann.

00:28:20: Es gibt auch seitens des Ministeriums so großes Interesse über die sogenannten NAVA-Events – das sind typische Listen oder die Listen von Tätigkeiten, die auf keinen Fall passieren dürfen und wo Gesundheitsberufe eine erhöhte Aufmerksamkeit an den Tag legen

00:28:36: müssen.".

00:28:36: Das ist zum Beispiel auch das Zubereiten ganz gefährlicher Medikamente oder auch beim Operieren, dass das Patienten mehrfach ihre Identität überprüft wird und geschaut wird.

00:28:48: Welches Bein wird heute operiert?

00:28:50: Dass man da wirklich Gebetsmühlenartigen mehrfach nachfragt und es anzeichnet, damit auf keinen Fall danach der Operation der Patient sagt mir fehlt das falsche Bein.

00:28:59: Also ich weiß wirklich sehr, sehr drastisch!

00:29:02: Und Fehlerkultur ist immer so eine Sache.

00:29:04: Ich glaube, dass es auch ein Motivation ist für Mitarbeiter in einem Gesundheitsbetrieb zu arbeiten wo einfach mit Fehlern professionell umgegangen wird weil es gibt immer wieder Situationen wo am Gesundheitsberuf aus einer Unachtsamkeit heraus einen Fehler passiert und die dann sofort das Dienstverhältnis beendet wird und keine Möglichkeit gegeben wird darüber zu sprechen.

00:29:25: Das macht Angst.

00:29:27: Das führt bei Kollegen zu großer Verunsicherung, die Leute denken sich ich bin jahrelang ein sehr sorgfältiger Mitarbeiter.

00:29:35: dann aus der Routine heraus, aus der Hektik heraus weil ich vieles viele Aufgaben vielleicht auch übernommen habe das hätte ich gar nicht machen

00:29:40: müssen

00:29:40: ist mir jetzt der Fehler passiert und da lässt mich in dieser Sekunde der Betrieb fallen.

00:29:45: und das ist glaube ich ein wichtiger Punkt dass man hier sagt nein wir haben eine offene Federkultur und ich gehe sogar so weit.

00:29:51: also wenn ich Führungskraft wäre Wenn ein Mitarbeiter einen Fehler basiert, würde ich sogar den Mitarbeitern eine besondere Bühne geben.

00:29:58: Ich würde ihm sogar die Möglichkeit geben von einer großen Mannschaft zu erklären wie kam es so diesen Fehler und was hat der Mitarbeiter selbst gelernt daraus?

00:30:05: das ist in Zukunft nicht mehr passiert?

00:30:07: Und ich glaube dass ein Mitarbeiter dem selbsten Fehler passiert ist.

00:30:10: Der beste Lehrmeister ist weil er emotional drinnen steckt.

00:30:14: dem ist das unangenehm und der hat hohe Motivation dass es kein zweites mal vorkommt.

00:30:18: und wenn jetzt aber die Mitarbeiter gleich Dienstfreistelle und keine Möglichkeit gebe, dass der darüber sprechen kann.

00:30:25: Dann habe ich da ganze wertvolle Ressourcen weg und die Leute haben Angst und es führt einfach auch zu einer negativen

00:30:32: Stimmung.".

00:30:35: Also Christ wird man ja wahrscheinlich häufig zu Rechtsproblemen angesprochen.

00:30:39: also ich denke mal nicht wir stängen immer wieder einmal in Kontakt, wo man sozusagen einzelne Dinge, die nicht so hundertprozentig klar sind weil ein Gesetz kann natürlich nicht jede Alltagswirklichkeit obdecken Und der Jurist gibt dann Auskunft.

00:30:55: Jetzt meine Frage, wie verbindlich ist denn eine Rechtsauskunft von einem Juristen?

00:31:02: Weil ich denke mal... also ich würde das gerne vergleichen mit einer Bibel-Exegese.

00:31:07: Da gibt es wahrscheinlich Menschen, die interpretieren einen Text so und Menschen, den interpretieren ein Text so.

00:31:13: Wo ist denn der USB oder diese Besonderheit, die den Juristen vom Lein unterscheidet?

00:31:21: Also grundsätzlich sollten Rechtsvorschriften so geschrieben sein, dass jeder Bürger auf der Straße, wenn man in dem Text zeigt eigentlich beim erstmaligen Lesen erfassen kann.

00:31:31: und was geht's da.

00:31:33: Und jeder Bürger bin überzeugt über sich heute am Hauptplatz von seinem Bölden hinstellen.

00:31:38: Jeder Bürger, den man zettelt mit einem zwei Zeilen die Hand drückt interpretiert das anders weil jeder hat eine andere Sprache, jeder hat ein anderes Sprachverständnis, jeder hatte eine andere Lebenserfahrung und uns genau.

00:31:50: Und die Juristen haben halt diese, diese ein bisschen ermäht der Ebene um zu sagen wir haben einfach gelernt umzugehen mit Interpretation von Gesetzen und Interpretations von Gesessen bedeutet ja nicht dass wir würfeln oder das man Sagen naja dieses Ergebnis gefällt mir und drum präferiere ich dieses Ergebnis sondern es gibt eine Juristerei verbindliche Auslegungsregeln.

00:32:12: das wissen auch nicht viele.

00:32:14: Wir haben ja da gewisse Herangehensweisen.

00:32:17: Also wenn du zum Beispiel jetzt mir einen richtigen Text anschaue, dann ist meine erste Frage zu welcher Zeit wurde dieses Gesetz gemacht?

00:32:25: Da kann ich mir schauen okay, da kommen Begriffe vor in dieser Regelung, die sind in den Achtzigerjahren geschrieben worden, dann kann ich mich überlegen was dieser Begriff im Achtzeigerjahr bedeutet.

00:32:34: und was würde der Begriff heute bedeuten?

00:32:38: Ich kann ein Beispiel geben... Zum Beispiel steht ihm in den Pflegeheimgesetzen und im Heimvertragsgesetz, dass ein Pflegeheimewohner hat das Recht auf eine adäquate Schmerztherapie.

00:32:50: Habe man die neunzeige Jahre so reingeschrieben?

00:32:52: Heute interpretiere ich es aus umfassendem Palliativkehr.

00:32:57: Weil in den neunzigen Jahren habe man den Ansatz vertreten Sterbender oder ein Mensch um Lebensende der halt vielleicht Schmerzen und das wird gelindert werden.

00:33:06: Heute weiß man, palliative Kehr hat Übelkeit, Schmerzen, Angst, Atemnot.

00:33:12: All diese ganze Palette, das heißt so sehr weitert der Begriff Schmerz.

00:33:16: wenn ich heute den Begriff schmerzbehandlung adäquate lese, genau das ist umfassende palliativ kehr.

00:33:22: ein Beispiel.

00:33:23: ja es gibt dann weitere Auslegungsregeln wo man sagt dass zwei gesetze überlappen sich.

00:33:30: da muss man schauen was ist die jüngere Regel?

00:33:32: Was ist die ältere Regel?

00:33:34: Manche modernere Gesetze, das ist sehr positiv haben zu Beginn eine Definition relevante Begriffe.

00:33:42: Auch das Unterbringungsgesetz in der Psychiatrie kennt es zum Beispiel.

00:33:46: Das finde ich sehr positive, weil dann habe ich zu Beginnen oft in den Bargafen eins zwei drei irgendwo steht.

00:33:51: Sollten jetzt in diesem Gesetzestext folgende Begriefe vorkommen gilt diese verbindliche Auslegung Doppelpunkt?

00:33:58: Das find ich sehr positiv und dann haben wir einfach die Diskussionen nicht mehr.

00:34:01: was versteht man unter seinem Begriff?

00:34:03: Das ist das Werkzeug der Juristen, die da ganz gut damit umgehen können, Dinge in Kontext zu setzen und auch die zeitliche Abfolge zu kennen.

00:34:13: Und einfach mit der Sprache umgehen zu können, die davor

00:34:17: kommt.

00:34:18: Gibt es einen Rat für ein Leihenpublikum oder wird es dafür jemanden, der im Gesundheitswesen tätig ist?

00:34:25: Wie er selbst konkret davor gehen kann?

00:34:29: und gibt's hier, um auf die künstliche Intelligenz wieder zurückzukommen?

00:34:34: macht es aus ihrer Sicht Sinn, dass sie dann beispielsweise irgendeiner large language model wie ggpt oder irgendetwas anderes dazu befrage.

00:34:43: Wie denn rechtlich was zu interpretieren ist?

00:34:45: Weil diese diese modelle kennen ja zumindest auf Texte zugreifen und zumindest vorgeblich an Texter interpretieren oder zusammenfassen?

00:34:56: Ja stimmt die frage ist immer auch so künstliche Intelligenz, wie man das auch im Rechtssystem anwenden kann.

00:35:06: Ich probiere es immer wieder einmal auszuschauen wenn ich eine konkrete Frage eingebe was das System ausspuckt und ich muss sagen da wird einfach der gesamte Dachraum einbezogen also Schweiz Österreich Deutschland und ich kriege da auch wenn ich in die Anfrage ganz genau hineinschreibe österreichische Kontext österreichischer Gesetze schwappen da immer Sachen aus Deutschland rein, weil die natürlich auch deutlich mehr an Daten in dem System drinnen haben als jetzt Österreich.

00:35:33: Und ich habe jetzt noch nie eine rechtliche Antwort von JETJIBITI zum Beispiel bekommen, wo ich sage, das war hundertprozentig richtig!

00:35:42: Es waren immer irgendwo ... Wo ich sage na, das ist jetzt eine falsche Quelle, ja?

00:35:47: Das heißt wir sind in der Touristerei sicherlich nach ein bisschen hinten nach was diese Informationsquelle betrifft.

00:35:52: Natürlich mal für den ersten Überblick.

00:35:54: Bei groben Fragen wird man sicherlich auch mit künstlicher Intelligenz arbeiten können, aber die wirklich feinen rechtlichen Antworten braucht man dann schon – meine Sachten sind mal noch – die Menschen, die dieses Rechtssystem persönlich gut kennen.

00:36:11: Ja, GGBD kann nicht alles!

00:36:13: Ofenbohr?

00:36:15: Ich habe noch eine Frage, weil Sie vorgenannt haben das Prägeheimgesetz aus den Neunzigern und dass sich das verändert hat mit der Symptomfreiheit bei Schmerzen.

00:36:23: Jetzt ist ja so, dass wir im Gesundheitswesen damit konfrontiert sind, dass sich es extremst schnell ändert.

00:36:28: also ich rede jetzt mal wirklich demografischer Wandel aber sonst doch sehr viel Komplexität.

00:36:33: was sehen Sie da noch an Veränderungen bezüglich der Gesetze in Gesundheitswesn wenn man betrachtet die Leute werden immer älter es gibt komplexere Fälle etc.

00:36:45: Gesetze sollten eigentlich immer auf die Lebenswirklichkeit Rücksicht nehmen und letztlich auch schauen, dass die Leute abgeholt werden mit den Problemen, die sie haben.

00:36:55: Ich hab den Eindruck das wir in den neunziger Jahren und in diesen zwei tausenden Nullerjahren ganz stark eine enormen

00:37:02: Flut hatten.

00:37:02: Wir haben sehr viele Sachen sehr detailliert geregelt weil viele Leute gesagt haben jetzt werden endlich im Gesundheitswesen viele Gesetzen entwickelt.

00:37:10: Man darf nicht vergessen früher gab es zum Beispiel Ein Ärztegesetz und ein Sammelgesetz für alle nicht-ärztlichen Gesundheitsberufe.

00:37:18: Und heute haben wir für die Hebamme, für die Sanitäter, für Pflegepersonen, für den Massiere, für jeden berufereigenes Gesetz.

00:37:23: Das wäre eine ganz starke Normelflut.

00:37:26: Und der Normelfluht habe ich den Eindruck das jetzt wenig darüber nachgedacht wird ob man die regulieren könnte.

00:37:32: Weil diese Regulierung würde auch bedeuten dass man wieder das Recht auf Prinzipien zurückstellt ganz konkret für eine ganz konkrete Situation einen rechtlichen Lösungspfad vorgibt.

00:37:45: Wenn man sich wieder mehr auf die Prinzipien zurückbissint und vielleicht ein bisschen dereguliert, dann ist man auch für spätere Entwicklungen gewappnet da, weil er kann nicht einfach diese Prinzipien in der aktuellen Situation immer anwenden und muss dann ständig so nachjustieren.

00:38:00: Wir haben Ganz viele Schutzregeln für vulnerable Personengruppen.

00:38:03: Vulnerable Personen-Gruppen sind zum Beispiel auch Menschen, die einen erhöhten Schutzbedarf haben, Kinder, psychisch kranke Demente, alte Menschen, chronischkranke Menschen und da haben wir genug Schutzvorschriften.

00:38:18: Die Frage ist dann immer ob sie auch entsprechend gelebt wird in der Praxis?

00:38:23: Wir haben Eingangs erwähnt ohne das aufzunehmen dass man juristisch beziehungsweise sonst eigentlich kann Fachgebiet alles erwähnen kann, also wir kennen ein Thema nie abschließend abarbeiten.

00:38:38: Jetzt trotzdem die Frage an Sie Dr.

00:38:41: Heilmich gibt es irgendein Thema das aus juristischer Seite gesagt werden muss?

00:38:49: was ist das wo sie sagen als Jurist würde gern breitstreuen eine Botschaft an die Allgemeinbevölkerung, ein Appell sozusagen.

00:39:01: Also das ist immer was, was wir unseren Gästen abverlangen.

00:39:05: Was hat da der Jurist?

00:39:07: Was brennt den auf der Seele?

00:39:10: Was will er juristen?

00:39:13: Ja also ich erlebe natürlich auch in meiner Beratungs tätigkeit dass sich natürlich manchmal auch damit konfrontiert bin, dass Leute ganz tolle Ideen haben und ich muss dann sagen es geht juristisch nicht weil dann kommt eine Aufzählung vieler Punkte.

00:39:25: Der Jurist ist manchmal auch der Spielverderber, der gute Ideen irgendwie kompliziert macht.

00:39:31: Was den Juristen auf der Seele brennt ist sicherlich dass er Gesetze selber nicht schreibt sondern sie anwendet und ich muss oft in Lehrseln oder in Beratungssituationen rechtliche Grundlagen den Leuten präsentieren ohne aber die Regeln selber geschrieben zu haben.

00:39:47: das heißt es kommt nicht aus meiner Feder Ich bin nur der Dolmetscher Und das ist natürlich nicht immer eine angenehme Rolle, vor allem wenn es eben ganz gute Ideen gibt.

00:40:00: Die Leute brennen vor Feuer um eine Projektidee umsetzen zu wollen und dann kommen so Sachen wie Datenschutz oder irgendwelche Anträge, Bewilligungen, Zustimmungen von Ethik-Kommissionen.

00:40:14: Das hat alles seine Berechtigung weil es auch in diesem Aushandlungsprozess als relevante das Thema reingenommen worden ist, aber es kann natürlich in Einzelfall Dinge verkomplizieren.

00:40:25: Das ist dann nicht auf dem Jurist in seiner Schulter, sondern es ist staatlich

00:40:30: vorgegeben.".

00:40:31: Das glaube ich ist ein ganz gutes Schlusswort, dass der Jurisgesetze nicht selbst schreibt, sondern dass er Gesetze interpretiert.

00:40:38: und mir gefällt auch dieses Bild mit dem Dolmetscher ganz gut weil ich denke einmal Juristen haben durchaus wahrscheinlich das eine oder andere Problem Sicht in der Bevölkerung.

00:40:51: Ich glaube, Jurist ist jetzt nicht die am besten angeschriebene Berufsgruppe, weiß gar nicht wie sie das interpretieren Herr Dr.

00:40:58: Heilmich, kennt es gar nicht so.

00:41:02: Ich sage vielen herzlichen Dank für ein wirklich interessantes Gespräch zu Rechtsthemen, weil ich glaube auch da erwarten wir nicht unbedingt dass das so spannend ist wie unser Gespräch war.

00:41:13: und ich sage vielen dank fürs Kommen beim Podcastgehensprung.drehtabelt zu sein.

00:41:21: Vielen Dank für die Einladung!